שיחה:ארגון טרור

נראה לי מאוד משונה לרשום ברשימה אחת של ארגוני טרור בהתחלה את "אל קעידה" בהמשך את הIRA ובסוף את "כך". עם כל ההסתייגות שיש כלפיהם הם לא ממש ארגון טרור. וגם לא מתחילים להיות כאלו. ומסתכמים בעיקר בכמה זבי חוטם ובכמה ביריונים ותו לא. --אפי ב. 21:02, 19 ספט' 2004 (UTC)

אפשר להגיד את זה על רב ארגוני הטרור. זה עדיין לא אומר שלא מגיעה להם שורה או 2 בויקי. גילגמש 21:03, 19 ספט' 2004 (UTC)

למרות שבשנים האחרונות כ"ך די הגבילו את עצמם למעשי ביריונות, בישראל ובארה"ב הם מוכרזים כארגוני טרור, ולכן יש לרשמם ברשימה. MathKnight 21:09, 19 ספט' 2004 (UTC)

בעיות אוביקטיביות

אם מישהו יודע איך לנסח משפט שאומר שהערך הזה יכול להיות טעון מחלוקת כי איש אחד יכול לחשוב שהאצ"ל הוא לא ארגון טרור ואיש אחר יכול לחשוב אחרת, וכך לגבי ארגונים אחרים, אני ישמח אם מישהו יצליח לנסח משפט כזה בהתחלה.

תודה,

ערן 21:10, 16 ינו' 2004 (UTC)

האצ"ל והלח"י

יש מי שמתעקשים לטעון ששתי מחתרות שפעלו להקמת מדינת ישראל, אצ"ל ולח"י, הן ארגוני טרור. איני מקבל גישה זו, מסיבות רגשיות, מסיבות משפחתיות וגם מסיבות ענייניות. נכון שלפחות שני נימוקי הראשונים אינם אובייקטיביים, אך גם הקביעה שאלה ארגוני טרור אינה אובייקטיבית, וכן, גם הבריטניקה (שהובאה כאסמכתא) אינה אובייקטיבית - הלקוחות שלה נמצאים בעיקר בבריטניה, לא בישראל.

אני מציע לדחות את הדיון בשאלה זו לאחר השלמת כתיבתם של הערכים העוסקים בארגונים אלה. רק לאחר שהעובדות יהיו מונחות לפנינו נוכל להחליט האם לסווג ארגונים אלה כארגוני טרור, ואם יוחלט כך על סמך העובדות - לא אפריע לכך.

בשלב זה, סיווגם כארגוני טרור הוא מעשה קל דעת, מרושע ויהיר.

דוד שי 09:41, 18 ינו' 2004 (UTC)

לדעתי באמת מקום האצ"ל והלח"י לא ברשימה הזו, ולו משום כך שכל הארגונים ברשימה זו הם ארגונים מיימינו, ואילו הארגונים האלה כבר לא קיימים כבר חמישים ומשהו שנים. אחרי שאמרתי את זה, אפשר להזכיר שהם בהחלט עשו פעולות טרור רבות, אל רק נגד הבריטים, אלא גם נגד אזרחים ערביים חפים מפשע. אבל עדיין אי אפשר להתייחס אליהם כחלק מתופעת ארגוני הטרור המודרניים. ובודאי לא כשהם הנציגים היחידים מתקופה זו.

eman 10:00, 18 ינו' 2004 (UTC)

ואם אל קעידה יתפרק אז ההסטוריה שלו כארגון טרור תעלם?
אם מקרה דיר יאסין שבו נרצחו 245 איש בטיעון המטופש שהרמקולים לא עבדו(זה מאוד הגיוני שכול הרמקולים התקלקלו פתאום, ביחד, כולם)לא נחשב כארגון טרור כול מה שיש להסיק מכך שכדי להחשב כארגון טרור עליך להיות נגד ישראל(הכנסת ה"כך" לא נחשב מאחר שתנועה זו לא הייתה חלק מהקמת ישראל ולא אומצה על ידה)או לפחות להפיל את התאומים.
לא להכניס את שתי תנועות אלה אפילו שהן עזרו רבות להקמת מדינת ישראל תהיה לא רק בחזקת צדקנות מתנשאת ועוורת אלא גם עלבון צורב לקורבנות האירוע

דוגמאות לארגוני טרור לפני שנות האלפיים לבקשת Eman:

• נרודניה ווליה - רצחו ב 1881 את הצאר אלכסנדר השני
• המאו מאו - פעלה בשנות ה 50 וה 60 לסילוק המשטר הבריטי מקניה (נשמע מוכר?)
• IRA - משנות ה 60

הנה עובדות. היותכם בצד כולשהו אינו הופך אותו לצודק באופן מוחלט וכך גם לא את עברו. לא נוכל להחיות את 245 המתים. אך נוכל לתעד זאת כדי שאנשים ידעו.בורות גורמת לרוע.

העובדה היא ששני הארגונים הראשונים לא נמצאים ברשימה. הIRA אומנם פעיל משנות ה60- אבל הוא היה פעיל עד לפני שנים ספורות, וקיים עד היום. אם היית מכיר אותי היית יודע כמה פעמים במהלך ויכוחים הבאתי דוגמאות לפעילויות טרור של האצ"ל בשביל להפריך דוגמאות של אנשים שאומרים עד כמה הפלסטינאים חיות אדם ועד כמה אנחנו צדיקים וטהורים. ועדיין, האצ"ל והלח"י לא שייכים לרשימה הזו. הם שייכים לתופעה שונה מבחינה היסטורית, שקדמה לשאר ארגוני הטרור המופיעים ברשימה. בערך על הטרור ותולדותיו יש בהחלט מקום להזכיר אותם, ולדון בחלקם בהתפתחות תופעת הטרור בעולם (ומעניין לציין שארגוני טרור שקמו מאוחר יותר הודו בפרוש שלמדו מהם דברים). אבל ברשימה כזו, שמונה ארגוני טרור בהווה (או מקסימום בעבר המאוד קרוב), אין להם מקום eman 11:11, 18 ינו' 2004 (UTC)

נ.ב
החלטת מועצת הנבחרים של היישוב היהודי ב20 במאי 1947
שיטת הטרור הרצחני המשתולל בארץ-ישראל מסלפת ומכשילה את המאבק היישובי ... מעשי ההתגרות של מבצעי הטרור גוברים והולכים ולכן מחליטה אספת הנבחרים על המשכת ההתנגדות בכוח לכל ניסיון של הטרוריסטים לכפות את רצונם על כלל היישוב ועל בידודם בתוכו, על סיכול פעולות טרור ותעמולת רצח בנקודות היישוב היהודי, על מתן אזהרה על סכנת מוות לאלה שסכנת מוות צפויה להם, בידודן של חבורות הטרור, בידוד ציבורי; סתימת מקורות יניקתן בארץ ובחוץ-לארץ; הגברת פעולת ההסברה בקרב הנוער. מלחמת זו היא מלחמת היישוב העצמאי, ברשות מוסדותיו המוסמכים, ללא שיתוף כלשהו עם שלטון הדיכוי - הספר הלבן וגירוש המעפילים - היוצר רקע להשתוללות הדמים בארץ

פקודה ל"הגנה" על האצל והלח"י<R> "ניתנה הוראה מטעם המטכ"ל להקים בכל סניף וסניף 'יחידות מגויסות' של 16-10 איש לרשות המאבק עם הפורשים. מאמץ מיוחד נעשה לסתימת המקורות הכספיים שמהם ניזונו הפורשים"

YMIBleeding 10:44, 18 ינו' 2004 (UTC)

טרור ציוני

האצ"ל והלח"י היו ארגוני טרור ציונים, ככה כתוב גם בויקיפדיה האנגלית וזאת הקטגוריה שלהם שמה.

יש לכם שתי אפשרויות:

1. להוריד את הקטגוריות והכינויים "טרור" מהחמאס מהחיזבאללה וכו' ולהפוך אותם ל"מחתרות". כלומר מחיקת הקטגוריה "ארגוני טרור" בגלל שזה דבר סוביקטיבי. 2. לא להוריד את הקטגוריות מהחמס והחיזבאללה ולהוסיף אותם לאצ"ל וללח"י. כחומר כל ארגון שנטען שהוא ארגון טרור להוסיף לקט' הזאת.

מצד אחד, הם אכן הרגו אנשים. אבל בסופו של דבר הם (בעיקר האצ"ל) לא רצחו אנשים בדם קר בכוונה תחילה. אני לא חושב שמלון המלך דוד יכול להיחשב כפיגוע טרור. מהי למעשה ההגדרה המדויקת לארגון טרור? Jtmjtm 16:59, 22 ינו' 2005 (UTC)

המשתמש שהתחיל דיון זה הוא אחד שאצה לו מאוד הדרך, ומצד שני יכולתו מוגבלת. הוא ממהר להדביק תווית של ארגון טרור לאצ"ל וללח"י, קודם שיש לנו ערכים ראויים לשמם על פעולותיהם של ארגונים אלה. בבקשה, יתאמץ הכותב, יכתוב ערכים מקיפים על האצ"ל והלח"י, ואחר כך נוכל להחליט האמנם בארגוני טרור מדובר. הכותב, שבצדק מתבייש במעשיו ובוחר באנונימיות, בחר בקיצור דרך שהדעת אינה סובלת. כל זמן שהוא בוחר באנונימיות גמורה, אין לראות במעשיו יותר מאשר פרובוקציה. דוד שי 17:09, 22 ינו' 2005 (UTC)

בויקיפדיה האנגלית הארגונים האלו מופעים בקטגוריה "ארגוני טרור יהודים". או שתשים אותם בקט' של ארגוני טרור או שתשנה את הקטגוריה של החמאס ל"מחתרות פלשתינאיות".

יש לפחות בעיה אחת עם ההצעה הזאת, החמאס איננו עונה להגדרה של מחתרת, כדאי לך לצפות בשידורי הטליווזיה הפלסטינית ולראות זאת בעצמך! אם הוא היה מחתרת, אבו מאזן לא היה מנסה להגיע איתו להסכמה לאומית פלסטינית. בקיצור דבריך הם בבל"ת טוטאלי.

לגבי ההגדרה של האצ"ל והלח"י העניינים יותר מורכבים, האצ"ל בוודאי לא היה אירגון טרור (זה לא אומר שלא היו שם כאלו שביצעו פעולות טרור אבל זאת לא הייתה המדיניות). לגבי הלח"י, לא לחינם הוא הוגדר ארגון טרור ע"י מדינת ישראל. טרול רפאים 17:22, 22 ינו' 2005 (UTC)

הגדרת טרור מתוך הערך (הדגשה שלי):

טרור הוא שימוש שיטתי בכוח ובאלימות, המופנה בעיקר כלפי אזרחים אקראיים וחפים מפשע, של מדינה/קבוצה אתנית/דתית, על-ידי קבוצה מאורגנת, אדם בודד, ואפילו מדינה לשם השגת מטרות פוליטיות.

החיץ הברור שמבדיל בין פעולות גרילה לבין טרור הוא האם עיקר פעולתו של הגוף ממוקדת באזרחים ללא כל אבחנה. בפעולות גרילה פועלים הכוחות כנגד הצבא של הצד השני ולא כנגד אזרחיו הלא חמושים כדוגמת הפרטיזנים שפעלו כנגד הצבאות הנאצים ובעלי בריתם. ארגוני טרור מנסים מדי פעם להידמות לארגוני גרילה, בכך שהם מבצעים פעולות כנגד צבא האוייב, מה שלא מונע מהם להמשיך ולפעול כנגד אזרחיו.

לדעתי המחתרות המדוברות לא פעלו באופן מוצהר כנגד אזרחים אקראיים וזהו מהותו הבסיסית של הטרור. הארגונים הפלסטינאים מצהירים, הצהירו ודוגלים בפגיעה בכל אזרח ישראלי ו/או יהודי באשר הוא ישראל ו/או יהודי.

מאיר מ 17:26, 22 ינו' 2005 (UTC)

אם כך החיזבאללה הרבה פחות ראוי להקרא ארגון טרור מאשר האצ"ל. עיקר פעילותו של החיזבאללה כנגד ישראל היה כנגד צה"ל. לעומת זאת האצל ערך פעולות רבות נגד אזרחים ערביים, החל מעולה הגרדום הראשון, שלמה בן יוסף, שתכנן לירות על אוטובוס ערבי. ותסתכלו גם במאמר הזה לפירוט עוד מעשי טרור נגד אזרחים שביצעו האצ"ל והלח"י (אגב, דוקא יותר האצ"ל. הלח"י יותר עסקו ב"טרור אישי", כמו הלורד מוין או פולקה ברנדוט) eman 00:20, 23 ינו' 2005 (UTC)

הטענה שלך דמגוגית, מגמתית ושגויה מבסיסה. עיקר הפעילות של חיזבאללה היה בירי טילי קטיושה לעבר ישובי הצפון וברצח תושבים חפים מפשע. אלמלא רצועת הבטחון הוא היה ממשיך בקו זה, אך צה"ל ביצע את תפקידו ונעמד כחיץ בין תושבי ישראל לטירוריסטים הלבנוניים. לעומת זאת, מי שמכיר את ההסטוריה של הארגון הצבאי הלאומי יודע בבירור שפעולותיו לא כוונו כנגד אזרחים כמדיניות רשמית, אלא כנגד חיילים ונציגי הממשל הבריטי. אתר "גוש שלום" המגמתי מתאר כאילו האצ"ל הוא אבי הטרור המודרני. האתר מתעלם לחלוטין מפעולות הערבים ומהעובדה שפעולות המחתרות העבריות היו תמיד בתגובה לפעולות בריטיות/ערביות. כך, למשל, פרשת תליית הסרג'נטים שבאה בתגובה על תלייתם של שלושה יהודים שנתפסו בבריחה מכלא עכו. באשר לשלמה בן יוסף, קל לתת דוגמה לא מייצגת. שלמה בן יוסף איבד את חברו הטוב ביותר זה 20 שנה משום שנרצח ע"י ערבי בהתפרעות חסרת פשר, ולכן תכנן לפגוע באוטובוס ערבי כאקט של נקמה. אינני מצדיק או תומך בפעולתו, אך להגדיר אותה כמדיניות רשמית של האצ"ל בהכללה זו פשוט חוצפה. Darko 01:38, 23 ינו' 2005 (UTC)

אז בן יוסף הוא "עשב שוטה"? או הגיבור מס 1 בפנתאון האצ"ל שעל שמו קרויים רחובות בישראל? אני קצת מבולבל.

ותאמר לי, כמה פעולות של ירי קטיושות היו לחיזבאללה, לעומת פעולות נגד צה"ל? ומי הרג יותר אזרחים בהפגזות? החיזבאללה בישראל, או צה"ל בדרום לבנון?

הגיע הזמן שקצת תרחיב את עולמך מתמונת השחור לבן נוסח סרטי קאובואים שישראל תמיד היא הטובים שרק רוצה להגן על עצמה, והערבים הם תמיד הרעים שכל מה שהם רוצים זה רק להרוג אזרחים ישראלים חפים מפשע כל היום.

הקיצור מי שפה דמגוג זה אתה, אז תרגיע, ותתחיל לעבור לפסים עובדתיים. eman 03:00, 23 ינו' 2005 (UTC)

בן יוסף הוא גיבור לאומי (לא האצ"ל נותן שמות לרחובות, כידוע לך) משום שהוצא להורג על ידי משטר מדכא כובש ובלתי חוקי בארץ ישראל. אין שום קשר למה שניסה ולא הצליח לבצע. אני מקווה שעזרתי לפזר את הבלבול ששרר בקרבך. דבר שני, לא ברור לי מתי פצחנו בויכוח אודות מדיניות צה"ל בדרום לבנון. מעניין לי את הסבתא מי הרג יותר אזרחים בהפגזות. אתה טענת שעיקר הפעילות של חיזבאללה היה כנגד צה"ל, וניסית להעניק לפעולותיו לגיטימציה ולרמוז שחיזבאללה נמנע מפעילות כנגד אזרחים. אני פשוט הצבעתי על העובדה הפשוטה שחיזבאללה לא בחל לרגע בפגיעה באזרחים, ועשה זאת כשיכל, אלא שצה"ל עשה עבודתו נאמנה והווה חיץ בינו לבין אזרחי ישראל. בכל אופן, הנסיון שלך לגרור את הויכוח הראשוני לויכוח כוללני על מדיניות צה"ל בלבנון הוא כמובן שגיאה לוגית (חבל שהערך עוד לא כתוב, יטופל בהמשך). באשר למשפט האחרון, אעדיף שלא להתייחס, ברשותך. Darko 03:12, 23 ינו' 2005 (UTC)

החיזבאללה לא נמנע מפגיעת אזרחים בעזרת הקטיושות (כשם שגם צה"ל לא נמנע מלפגוע באזרחים בדרום לבנון). אבל

• עיקר מאמציו הופנו לפעולות כנגד כוחות צה"ל בדרום לבנון, לא לשיגור קטיושות
• החיזבאללה שיגר קטיושות כמעט תמיד כתגובה לפגיעה של צה"ל באזרחים

משטר מדכא? אולי. אבל המנדט הבריטי לא היה משטר כיבוש (בניגוד לצה"ל בדרום לבנון או בשטחים), אלא משטר לגיטימי לחלוטין, על פי מנדט שניתן על ידי ועידת השלום בסוף מלחמת העולם הראשונה, (מנדט שהתנועה הציונית פעלה רבות לקיומו, ע"ע ניל"י).

והטענות לגבי בן שלמה הן עלבון לאינטיליגנציה. אי אפשר לעשות ממנו גיבור (הוא נהפך ל"גיבור לאומי" רק אחרי עלית הליכוד לשלטון) בלי לתמוך במעשיו. eman 03:24, 23 ינו' 2005 (UTC)

בעניין החיזבאללה, הגענו לנקודה בה הויכוח נסוב סביב השאלה "מי התחיל", וכמובן שהצד הישראלי יטען "החיזבאללה התחיל" והערבי יטען "צה"ל התחיל". תרשה לי לסרב להתחיל ויכוח מהסוג הזה, במיוחד לאור העובדה שאתה בחרת בצד הערבי ואין לי שום עניין לנהל ויכוח בנושא הזה עמך. באשר לבן-יוסף, ענית לי עניינית ואז קראת לטענותי עלבון לאינטיליגנציה. אם כך אני מניח שהצלחת לגייס את תעצומות הנפש הדרושות כדי למחול על עלבון שכזה. אני שמח. בכל אופן, המשטר הבריטי ששרר בארץ ישראל הוא בלתי חוקי בעיני משום שהוא עבר על חוקי המנדט שניתן לו, וכן על הצהרת בלפור שניתנה לעם היהודי. אבל שוב, זוהי גלישה לויכוח כוללני יותר ואין לי רצון להכנס אליו, מה גם שאין לו קשר לדיון הזה. בן יוסף הוא גיבור מהסיבות שכבר פירטתי. Darko 03:38, 23 ינו' 2005 (UTC)

רק בור מוחלט יכול להשוות את המחתרות היהודיות לארגוני הטרור הפלשתיניים. המחתרות היהודיות, לא רק שלא היו ארגוני טרור, הן היו אלה שנלחמו בטרור! המחתרות צמחו בגלל הטרור הפלשתיני (אשר התחיל הרבה לפני ה"כיבוש" והרבה לפני קום המדינה בכלל). המצב בארץ היה בלתי נסבל, חיי היהודים היו הפקר בידי הבריונים הערבים, וה"טרור" היהודי היה בסה"כ התשובה המתבקשת, אחרי כישלון מדיניות ההבלגה של "ההגנה". איך אפשר להשוות זאת לארגונים הפלשתיניים הגזעניים, אשר חרתו על דגלם מלחמת חורמה ב"כופרים", ואשר מלבישים על ילדיהם חגורות נפץ?!!! ציון שמם של האצ"ל והלח"י ברשימה אחת לצדם של החמאס והג'יהאד, תהווה לא רק כפיות טובה בל תיסלח כלפי הגיבורים שנלחמו למען חירות עמם, אלא גם כתם שחור לויקיפדיה.--Metal-wikiped 22:53, 22 ינו' 2005 (UTC)

אתה יכול להירגע, משתמש אנונימי קשקש בנושא ופרח לדרכו, לא צריך להתרגש. טרול רפאים 22:56, 22 ינו' 2005 (UTC)

כן, מדי פעם מגיחים להם מהערפל מטורפים למינהם, פעם הם מנסים לטעון שהפלשתינים הם לוחמי חופש, פעם הם מנסים להוציא את דיבתם של ז'קונטים למינהם ופעם הם מנסים להצמיד לצה"ל ונספחיו את התואר "ארגוני טרור". לא צריך להתרגש ולהתחיל במלחמות עריכה. הם לא באים במטרה לשפר, אלא במטרה להרוס. יש לנעול את הערכים ולסיים את הדיון. גילגמש • שיחה 23:00, 22 ינו' 2005 (UTC)

מסכים לחלוטין עם גלגמש. Darko 01:38, 23 ינו' 2005 (UTC)

לפי דעתי עצם זה שהאצ"ל והלח"י נחשבו על ידי הבריטים כארגון טרור, מצדיק את הכללתם בקטגוריה הזו, וזאת לאו דוקא כהבעת עמדה לכאן ולכן בשאלה האם זה היה ארגון טרור או לא. eman 03:00, 23 ינו' 2005 (UTC)

אי אפשר יהיה להשיג הסכמה בוויכוח הזה, ולכן מוטב לוותר עליו, ולעקוף את הבעיה. נתייחס רק לארגוני טרור מודרניים. שש"ז 08:13, 23 ינו' 2005 (UTC)

אני מצטרף לדעתו של שש"ז וארחיב טיפה למה: כל עוד אין הסכמה על העובדות ההיסטוריות, לא ניתן להחליט אם האצ"ל היה "אירגון טרור" או רק מחתרת. אבל על כך שהאצ"ל היה אירגון מחתרתי אין חולק, ולכן מקומו בקטגוריית מחתרות מובטח, בעוד שמקומו בקטגוריית אירגוני טרור מוטל בספק. והערה נוספת: גם בויקיפדיה האנגלית יש שגיאות ואפילו קשות. זה לא דברי אלוהים חיים.עמית אבידן 11:22, 24 ינו' 2005 (UTC)

הכנסת האצ"ל והלח"י תחת הקטגוריה אגוני טרור הינה פופוליזציה של ויקיפדיה. אסביר את דבריי: ההגדרה של ארגון טרור, כפי שציין למעלה אחד המשתמשים, הינה ארגון שעיקר מאבקו אינו בשדה הקרב, אלא מנסה להשיג את מטרותיו ע"י הפחדת האוכלוסיה. מאבקן של אצ"ל ולח"י היה בעיקר נגד מטרות בריטיות, כלומר בשדה הקרב (בכמה מן הפעולות גם ניכרת השתדלות להימנע מפגיעה באזרחים).

אלא, שההמון מבין שארגון טרור זה אסור ומחתרת זה מותר, ולא מבדיל בין השיטות השונות (זה נובע מכך שבד"כ טרור אינו לגיטימי, לעומת מאבק בשדה הקרב שלרוב הוא לגיטימי. אולם, גם פעולתו של החיזבאללה בחטיפת והריגת חיילי צה"ל בתחילת המלחמה הנוכחית, על אף שהיתה בשדה הקרב איננה מוסרית, הגם שלוותה בפעילות טרור כלפי תושבי הסביבה).

מכאן, אחרי שחשף את נטיותיו הפוליטיות, אנו יודעים למה האנונימי רוצה לכנות את אצ"ל ולח"י ארגוני טרור - רק מפני שהוא סבור שזו הגדרה פוליטית.

לא ולא. ויקיפדיה שואפת להיות אנציקלופדיה מקצועית, חפה מכל נגיעה פוליטית. לכן החלוקה תהיה לפי מה שנכתב לעיל, חלוקה אובייקטיבית חפה מהדיון המוסרי. אכן, לפי זה אפשרי שפעולתו של בן יוסף תיקרא פעולת טרור (אע"פ שאפשר להתווכח על זה. מכל מקום, בן יוסף לא היה איש אצ"ל אלא איש בית"ר), וכן כמה מפעולות אצ"ל ולח"י, אך הארגונים לא יכולים להיקרא ארגוני טרור.

בכל אופן, למרות שיש לי מה לומר ביחס לשאלות המוסריות בדבר ארגוני הטרור ודומיהם, לטעמי אין זה המקום לפרוט את הדברים. נדב דוד 12:23, 16 באוגוסט 2006 (IDT)

בעיה מבנית בקטגוריות

שבתי וקראתי את הערכים בדבר נייטרליות של ערכים ועלה על דעתי שיש כשל מערכתי בויקי: קטגוריות שאינן נייטרליות. הקטגוריה "אירגוני טרור" אינה יכולה להיות נייטרלית, אלא היא מהווה שיפוט מראש של הערכים המצויים בה ואולי כדאי פשוט לבטל כל קטגוריה כזאת.עמית אבידן 12:31, 24 ינו' 2005 (UTC)

זו הסיבה שנמנעתי לקטרג ערכים באיזור הזה. עם זאת, ניתן להוסיף הסתייגות בטקסט של הקטיגוריה. לא פותר את הבעיה, אבל בהחלט עוזר. נדב 12:36, 24 ינו' 2005 (UTC)

אמרתי כבר את דעתי בנושא במקום אחר בדיון מי הוא מהפכן ומי הוא מורד. הפתרון של נדב נראה לי סביר. אם נצרף את החמאס ל"לוחמי חופש" שזה ככל הנראה הכינוי שלהם בערבית, אז הציבור הישראלי יתנפל עלינו. גילגמש • שיחה 12:39, 24 ינו' 2005 (UTC)

אם תיצור קטגוריה "אנשים רעים" ותוסיף הסתייגות בטקסט של הקטגוריה, מה עשית בזה? אבל יש לי רעיון אחר לפיתרון "ברוח ויקי": בוא נעשה קטגוריות כגון "אירגוני טרור ומחתרות", "גיבורים, לוחמי חופש ופושעי מלחמה". זה אולי קצת מצחיק, אבל זה יעבוד יופי. הרי לשם מה נוצרה החלוקה לקטגוריות? לא לשם השעשוע שבעניין אלא להקלת החיפוש אחר מונחים דומים. עמית אבידן 13:01, 24 ינו' 2005 (UTC)

זה פתרון יותר טוב משלי, אבל עדיין לא מלא. לא משנה תחת איזו כותרת תשים את החמאס והאצ"ל ביחד, זה יעצבן אנשים. נדב 13:07, 24 ינו' 2005 (UTC)

ראה, אני לא מתנגד לרעיון זה, אך אני צופה התנגדות עזה מצידם של אחרים, כפי שאמר נדב. אם אתה רוצה לעשות את זה, תעלה את זה לדיון על מנת למנוע נעילות ומלחמות עריכה מייגעות ומיותרות. להערכתי לא תצליח להעביר את ההחלטה הזו. אם תחליט לעלות את זה לדיון, תעשה את זה בבקשה אחרי שהדיון על עיצובו של העמוד הראשי יסתיים. גילגמש • שיחה 13:09, 24 ינו' 2005 (UTC)

אנשי כהנא - ארגון טרור?

נכנסתי לערך על מנת לעדכן ארגוני טרור, והנה אני רואה לצד אל קעידה וIRA והבדלנים הצ'צ'נים את אנשי כהנא חי מוגדרים כארגון טרור?! שיפשפתי את עיני שוב ושוב להיות שאני בטוח בכך. ובנתיים גם קיבלתי מכתבי מחאה זועמים מאנשי הארגונים שמוזכרים לעיל, שחטפו, פוצצו, וחיסלו מאות אנשים חפים מפשע - שאם לא אבייש להכליל אותם עם קבוצת נערים זבי חוטם מתפרעים וצעקניים, שלכל היותר ביימו טקס השבעה פיקטיבי לערוץ הראשון או השני, או הפכו דוכנים של ערביים בקסבה בחברון וגם זרקו אבנים פה ושם (מעשים לא נעימים למדי), שנוהגים להתלהם למול הטלביזיה ושיש החושדים שחלקם בכלל מופעלי שב"כ - הם ישלחו לויקיפדים העבריים מכתבי נפץ. בדקתי ברשימה המפורטת למדי של הנשיונאל גיאוגרפיק על ארגוני טרור (גיליון מס' 78) אם לצד 21 ארגוני הטרור המרכזיים מופיעים כהנא חי ולא מצאתי. בכל אופן, לדעתי דבר כזה הופך את הערך לחוכא ואיטלולא. --אפי ב. • שיחה • 09:02, 13 יולי 2005 (UTC)

תרגיש חופשי להסיר אותם. לא כל ארגון קיצוני שמפעיל מספר בריונים הוא ארגון טרור. MathKnight (שיחה) 09:05, 13 יולי 2005 (UTC)

אנשי כהנא חי היו אירגון טרור. השאלה האמיתית האם הם אירגון מספיק משמעותי בשביל שיוזכר כאן, למרות שלא פעל למעשה מאז רצח רבין (אז הוכרזו כאירגון טרור)? התשובה לשאלה הזאת לדעתי היא לא. טרול רפאים 13:39, 13 יולי 2005 (UTC)

אפשר להעביר אותם לארגוני טרור בעבר. זה מאוד לא אובייקטיבי שנציין אך ורק ארגוני טרור שאינם יהודיים או ישראליים. בילי 00:07, 27 יוני 2006 (IDT)

הבעיה עם ישראל היא שאינה יכולה לראות במעשיה הבריוניים (אפילו אלה הברורים ביותר כמו ברוך גולדשטיינים ונתן זדה למיניהם) טרור. להחזיר את כהנא ח"י לאלתר. HansCastorp 00:10, 27 יוני 2006 (IDT)

עדן נתן זדה לא היה שייך לשום ארגון. Freddie Mercury 00:19, 27 יוני 2006 (IDT)

לא אמרתי שהיה שייך, אבל בהחלט היה טרוריסט. לא חייבים להשתייך לארגון כדי להיות טרוריסט. אפילו אין צורך בערכות DIY. HansCastorp 00:20, 27 יוני 2006 (IDT)

אבל מה קשור לכהנא חי? בכל מקרה הארגון הזה (אם הוא בכלל קיים כארגון) מופיע ברשימת ארגוני הטרור של ארה"ב. אפשר להסכים או לא להסכים, אבל אין זו המטרה של ויקיפדיה ושל הויקיפדים להכריע אם זה צודק או לא. יש להשאיר את כהנא חי ברשימה ולציין שהארגון נחשב כטרוריסטי בעיניי האמריקאים. השאלה היא האם זה בעבר או בהווה... כי היום כבר אין ארגון שנקרא "כהנא חי". נראה לי Freddie Mercury 00:29, 27 יוני 2006 (IDT)

אין. דודס 00:30, 27 יוני 2006 (IDT)

אז פתרנו את המחלוקת. Freddie Mercury 00:32, 27 יוני 2006 (IDT)

עכשיו תסבירו לי בבקשה, (לא לנפק"מ) באיזו פעילות טרור עסק הארגון? דודס 00:43, 27 יוני 2006 (IDT)

איש אינו יודע. אבל האמריקאים מחשיבים אותו כארגון טרור ויש לציין זאת בויקיפדיה, אפילו שזה אבסורדי. אנחנו לא באים לשפוט, אנחנו מציגים את העובדות. Freddie Mercury 00:47, 27 יוני 2006 (IDT)

בישראל הוא גם נחשב לכזה? דודס 00:57, 27 יוני 2006 (IDT)

כן.

בכל מקרה, כהנא חי שקול בדיוק לטלי פחימה. אין שום סיבה הגיונית להכנסה שלו לכאן. הוא מופיע אי שם במאיה השלישית של ארגוני הטרור שפעלו בעבר. ההחלטה להכניס ארגון זניח כי לכאן היא הפרה בוטה של הנייטרליות, הנימוק "הבעיה עם ישראל היא שאינה יכולה לראות במעשיה הבריוניים (אפילו אלה הברורים ביותר כמו ברוך גולדשטיינים ונתן זדה למיניהם) טרור. להחזיר את כהנא ח"י לאלתר" הוא הסיבה הטובה ביותר למחיקה מיידית של הנושא הזה ומהווה השחתה ברורה של הערך.

האם יש מקור רשמי ישראלי לכך שהוא נחשב ארגון טרור? דודס 01:18, 27 יוני 2006 (IDT)

בוודאי: החלטת ממשלה מס' 2757: "בתוקף סמכותה לפי סעיף 8 לפקודת מניעת טרור, התש"ח - 1948, ........... מכריזה הממשלה שהחברות המפורטות להלן הן ארגונים טרוריסטיים:

א. תנועת "כך", ...

ב. תנועת "כ"ח" (כהנא חי), ...

קרא דו"ח שהוכן בכנסת (מסמך WORD) בנושא אלימות פוליטית מצד יהודים בישראל, ודיון בוועדת הבחירות המרכזית המפרט את הגדרת התנועות בישראל כארגוני טרור, לאחר שביצעו פיגועים. odedee • שיחה‏ 01:55, 27 יוני 2006 (IDT)

הצווים נגדם יצאו במסגרת "הפקודה למניעת טרור", זה אומנם עקיף אבל נראה לי שזה מספיק כדי לעמוד על הכוונות שלהם (ארגון טרור קטן אמנם, אך בכל זאת טרור). בילי 01:22, 27 יוני 2006 (IDT)

אילו צוים? דודס 01:25, 27 יוני 2006 (IDT)

לפי הקישור הזה ב"דיני רשת" שמצטט מאמר שלא מצאתי את המקור שלו בילי 01:28, 27 יוני 2006 (IDT)

תודה, מגניב. דודס 01:32, 27 יוני 2006 (IDT)

מגניב ביותר Freddie Mercury 01:36, 27 יוני 2006 (IDT)

וכאן נמצא מסמך משרד החוץ האמריקאי. אפשר לראות את תנועת כהנא בידיוק בין הג'יהד האיסלמי המצרי וה-PKK. שכנים נחמדים... לב - שיחה 01:37, 27 יוני 2006 (IDT)

עוד יותר מגניב Freddie Mercury 01:40, 27 יוני 2006 (IDT)

את האמריקאי כבר ראיתי. :-) דודס 01:44, 27 יוני 2006 (IDT)

"ארגון יהודי שפעל מסיבות לאומניות ודתיות נגד ערבים"

אם ידוע שפעל, הכותבים המוכשרים ודאי לא יתקשו לתת רשימה של פעולות הטרור (לא הפגנות, זריקת עגבניות רקובות, או פרסום פשקווילים מאיימים) של הארגון. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 02:43, 27 יוני 2006 (IDT)

כמובן, מספר "ברוך גולדשטינים"... (ראה לעיל) דודס 02:54, 27 יוני 2006 (IDT)

לא רואה כלום לעיל. יש רשימה או אין? תאריך, מקום, מבצע הפיגוע, אמל"ח, נפגעים. זה מה שצריך. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 03:11, 27 יוני 2006 (IDT)

שאל את קסטורפ. דודס 03:13, 27 יוני 2006 (IDT)

קרא את הקישורים שנתתי פה למעלה. odedee • שיחה‏ 03:27, 27 יוני 2006 (IDT)

טקטיקת עורכי דין חביבה, אבל לשלוח אותי לקרוא 50 עמודים של "עמדת היועץ המשפטי" לא נחשב למענה סביר לשאלה פשוטה כמו זו ששאלתי. אם כבר קראת את המסמכים האלה פעם, לא יהיה לך קשה לאתר את הפרטים שביקשתי, נכון? ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 03:32, 27 יוני 2006 (IDT)

אני לא עורך דין. אתה לא חייב לקרוא 50 עמודים. אם תחפש את המלה טרור תגיע די מהר לפרטים שביקשת. זה פשוט. odedee • שיחה‏ 03:34, 27 יוני 2006 (IDT)

מעשים, לא נירות. דודס 03:50, 27 יוני 2006 (IDT)

מפורטים שם מעשים. כאלה שהרגו אנשים. מילא להתעצל לחפש בגוגל מסמכים רשמיים בנושא, אבל להתעצל לחפש במסמך ספציפי? מצטער, אני לא מאכיל בכפית. odedee • שיחה‏ 04:20, 27 יוני 2006 (IDT)

חיפשתי. במסמך השני, גברת טליה "בואו נגרש יהודים מהבית כדי שיפלו עוד קסאמים על שדרות" ששון מזכירה את המילה "טרור" לא פעם (הפסקתי לספר אחרי 14531 הפעמים הראשונות, אבל הפעולה היחידה המוזכרת שם היא טבח מערת המכפלה.

במסמך הראשון יש משהו שקרוב לרלבנטיות. מלבד איזכור נוסף של טבח מערת המכפלה. מוזכר שם הרימון בירושלים, והקטע הבא:

תנועת "כך" עשתה פעולות אלימות נגד ערבים בעיקר באמצעות הזרוע המבצעית שלה, "הוועד לביטחון הכבישים". זרוע זו נוסדה באמצע שנות ה-80 בתגובה לאלימות של ערבים. את הארגון הנהיגו ברוך מרזל, שמואל בן ישי ואחר כך טירן פולק, ומטרתו המוצהרת היתה להגן על כלי רכב יהודיים שנסעו באזור קריית-ארבע וחברון. ואולם, הארגון לא הסתפק בפעילות הגנה אלא גם עשה תקיפות נקם בשכונות ערביות, ובכלל זה הצתת בתים וניקוב צמיגי מכוניות. ב"וועד לביטחון הכבישים" היו חברים כ-350 איש, אך ב"עת הצורך" הצטרפו אליו מתנדבים נוספים. לדבריו של פולק, בשנים 1992-1993 היה הארגון מעורב ביותר מ-500 תקריות אלימות עם ערבים.

הבעיה היא שזה מידע כללי ביותר (ולא ממש דומה לפעולות של אום שינריקיו או החמא"ס), ו"ככה לא בונים חומה", או כותבים אנציקלופדיה.

בקיצור, יש לנו שני מקרים של פעולות ספק-טרור: טבח מערת המכפלה, והרימון בירושלים. טבח מערת המכפלה ידוע כמעשה "פרטיזני" של גולדשטיין. לגבי הרימון בירושלים אין עדויות להוראה מצד הקודקוד (ומכך שהוא לא הואשם בדבר, ניתן להניח שגם "להם" אין). לסיכום, אין עדויות לפעולות טרור של התנועה. אם פספסתי משהו, אתה מוזמן לתקן. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 04:57, 27 יוני 2006 (IDT)

אני מבין שחמש מאות פעולות אלימות בהחלט לא מספיקות... אבל למה להפסיק לקרוא דווקא שם? כשאני קורא (בקישור הראשון) את זה:

תנועת "כהנא חי" פעלה בהנהגתו של בנימין כהנא, בנו של מאיר כהנא. הפעולה הזכורה ביותר של פעיליה נעשתה בנובמבר 1992, ביום השנה לרציחתו של מאיר כהנא. שלושה מפעילי התנועה התארגנו במסגרת "סיירת נקמה" והשליכו רימון בשוק הקצבים בעיר העתיקה של ירושלים. שני פלסטינים נהרגו ושבעה נפצעו. מבצעי הפיגוע נתפסו כעבור שמונה חודשים והורשעו ברצח. שניים מהמבצעים נידונו ל-עשר שנות מעצר אך קיבלו חנינה מהנשיא ויצמן, כ"משקל נגד" לשחרורו של השיח' אחמד יאסין. המבצע השלישי נידון ל-15 שנות מאסר.

בשנת 1994 הכריזה ממשלת ישראל ש"כך" ו"כהנא חי" הן תנועות טרור, בעקבות מעשה הטבח של ברוך גולדשטיין במערת המכפלה. מאז הוצאו התנועות מחוץ לחוק נעצרו והורשעו כמה פעילים אשר המשיכו לתמוך בארגון נגד החוק. כך למשל איתמר בן גביר הורשע בהחזקת חומר תעמולה לטובת ארגוני טרור לאחר שנמצאו בביתו כרוזים של תנועת "כך".

ואת זה (בקישור השני):

בבג"צ 547/98 נועם פדרמן נ' ממשלת ישראל, פ"ד נג(5) 520 (להלן:פרשת פדרמן), קבע בית המשפט העליון כי ההכרזה (על התנועות כארגוני טרור - עודד) הוצאה על יסוד תשתית ראייתית מוצקה ואינה נגועה בשיקולים זרים או חוסר סבירות. כן נקבע שההכרזה רלוונטית עדיין נוכח פני המציאות (פסה"ד ניתן ביום 16.12.99); כי לא חלו שינויים כלשהם בנסיבות הפוליטיות-חברתיות אשר הניעו את הממשלה להכריז על התנועות הרלוונטיות כארגוני טרור. על כן אין כל הצדקה לביטול ההכרזה או התערבות בה

אני מגיע למסקנה שמדובר בארגון טרור. ומאחר שממשלת ישראל הכריזה זאת, בית המשפט העליון אישר זאת (בשתי פסיקות שונות), שלטונות קנדה, ארה"ב והאיחוד הארופי קובעים כולם שמדובר בארגון טרור, נראה לי שהמצב ברור לכל אדם סביר. odedee • שיחה‏ 06:48, 27 יוני 2006 (IDT)

דמגוגיה פאתטית. בריונות איננה טרור. זו ביריונות. אוי אוי! הם ניקבו צמיגי מכוניות!!!1111111

הציטוט הראשון שלך הוא חזרה מעוררת רחמים (באמת) על דברי (שהוזכרו שני מקרים: טבח מערכת המכפלה והרימון בירושלים), מה שמראה על אחת משתיים: לא קראת את דברי, או התעלמת מהם. בכל מקרה, זה מגעיל.

הציטוט השני טוען שמבקום אחר יש רשימה של פיגועי הטרור. כשתהיה רשימה, אצלנו, בערך כהנא לכנסת, זה יהיה רלבנטי. הטענה שקיים מקום שבו יש רשימה של פיגועים (שבאופן מעניין לא הצליחה להיכנס למסמך אודות ההיסטוריה של הטרור היהודי בישראל שהוכנה ע"H ממשלת ישראל) איננה סיבה מספקת כדי להאמין שהיא אכן קיימת.

ולידיעתך, בסוופו של דבר דווקא נתנו לחי"ל להשתתף בבחירות. מסתבר שלא רק אני לא שוכנעתי ע"י "יש לנו רשימה של פיגועים שהם ביצעו, אבל לא נגלה לכם"... ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 09:45, 27 יוני 2006 (IDT)

משליכי הרימון בירושלים היו ילדים, אי אפשר לתלות בילדים את הגדרתה של תנועה כל שהיא (שום בית משפט לא טען שכ"ך קשורים לזה). כאמור, כל ההחלטות של המדינות ובג"ץ, ידועות. שאלתי האם יש משהו שאפשר ליחסו בפירוש לארגון, ולא לפרטים שמזוהים איתו? דודס 10:00, 27 יוני 2006 (IDT)

שובניזם

• ושוב תהיה לגבי ארגון הערכים הרלבנטים בויקפידה.
• האצ"ל והלח"י הושמו תחת מחתרות- האם מחתרת לא יכולה להיות בו זמנית גם מחתרת וגם ארגון טרור? רוב הצידוקים שניתנו כאן לגבי ארגוני טרור שונים - לגבי אם הם פועלים בעיקר מול צבא או בעיקר מול אזרחים, האם המשטר מולו הם פועלים הוא "לגיטימי" או לא לגיטמי וכו'. הם בעצם הצטדקויות שבאות להסביר שארגון הטרור המסויים הנידון הוא "צודק" או לגיטימי. ומישהו יכול להחליט שטרור הוא דבר לגיטמי בעיניו (אם כי בדרך כלל רצוי שלא יהיה מופנה כלפיו), אבל זה לא מבטל את זה שמדובר בטרור.
• שימו לב שתחת מחתרות הושמו כמעט אך ורק מחתרות ציוניות, בעוד מחתרות אחרות בעולם, או ארגונים הפועלים שלא למען מטרה אחרת הושמו בקטרגוריה טרור.
• הרצון להיות פוליטיקטי קורקט הוא שיקול חשוב, אבל מצד שני הוא מוביל לבעיות אחרות. שובניזם והפליה יכולים לנבוע לא רק על רקע לאום, אלא גם על רקע זמן. מדוע אינציקלופדיה צריכה להבדיל בין ארגוני טרור מהעבר לכאלו הפועלים כעת? לכל היותר אפשר להבהיר שבמקומות מסויימים ובזמנים שונים היחס לטרור (מצד התומכים בו, מצד המגנים אותו) היה כך וכך ואילו בזמנים אחרים מסגרת ההתייחסות היתה שונה. האם דמו של מישהו שנרצח לפני 70 שנה אדום פחות מאשר דמו של מישהו שנרצח לפני יומיים? ומה יהיה עוד 20 שנה?
• הפתרון לדעתי הוא להתייחס שווה לכל הגופים הנכסנים תחת הקטגוריה, ולתת הסתייגויות אם צריך מהכללתם שם, בתוך הערך עצמו , ובנוסף "שיקולי הכנסה לערך כזה וכזה" בקטגוריה עצמה.

לדוגמא חזבללה ואצל יופיעו תחת ארגוני טרור (אולי גם מחתרות), ואם יהיו דעות אחרות מדוע הם לא צריכים להופיע שם, דעות אלו יקבלו ביטוי בתוך הערכים עצמם, ובקטגוריה - הסבר מה השיקולים להכללת ערכים שם - תוך מתן הסייתגויות - לדוגמא - יש החושבים שארגוני טרור שפעלו בעבר אינם באמת ארגוני טרור בגלל ש א' ב ', ומכאן שארגונים ד ה ו לא צריכים להכלל בקטגוריה הזאת.

• באופן כזה- א. מי שיחפש ערך מסויים תחת הקטגוריה ימצא את הערך כנכלל בקטגוריה הרחבה ביותר האפשרית שמכלילה ערך זה. ב. מי שיעלב ויחשוב שהקטגוריה רחבה מידי יוכל להוסיף הסתייגות בערך עצמו ובשיקולי עריכה.

האזרח דרור 11:41, 14 ספטמבר 2005 (UTC)

מדבריך ברור לחלוטין שלא קראת את הערך ואתה לא מכיר כלל את הנושא, אני מציע שקודם תדע על מה אתה מדבר ואחר כך תציע הצעות. טרול רפאים 17:14, 14 ספטמבר 2005 (UTC)

המחתרת הצ'צ'נית?

האם קיים אגרון מחתרתי צ'צ'ני ואם כן, אזי מה שמו? Freddie Mercury 12:27, 7 יוני 2006 (IDT)

ועם כבר בעניין ארגוני טרור

הערך לא אמור להיות "ארגון טרור" במקום "ארגוני טרור"? --יואבי2 03:13, 18 יוני 2006 (IDT)

סמנטיקה

רציתי להעיר שלא הכל יראו בכל הארגונים המוזכרים,ארגוני טרור. אני כמובן רואה בכולם ארגוני טרור אך זוהי וויקיפדיה וכדאי לשמור על מידה רבה ככל האפשר של אובייקטיביות. מכיון שאין אני בטוח לחלוטין בטיעון שלי לא אשנה את הערך.

תודה, אסף מ 13:53, 24 יוני 2006 (IDT)

אני מבין שהתחלנו עם שטויות

כדאי לשחזר את העריכה האחרונה, אלא אם כן בא לכם גם לראות את צה"ל מככב פה. HansCastorp 15:18, 27 יוני 2006 (IDT)

סליחה?! לדעתך הם לא ארגוני טרור? pacman • שיחה 15:18, 27 יוני 2006 (IDT)

מה רע בעריכה האחרונה? ⌠צהוב עולה⌡ 15:19, 27 יוני 2006 (IDT)

אם תוסיף לפה את צה"ל זה יחשב להשחתה. מה שפקמן עשה זה פעולה של פתיחת סוגריים. לא יותר. בברכה, לב - שיחה 15:20, 27 יוני 2006 (IDT)

צה"ל הורג אזרחים לאפחות מאש"ף ולא פחות מהחמאס. שאזכיר לכם את השבועות האחרונים או שזכרונכם הקצר כבר הספיק לשכוח? HansCastorp 15:21, 27 יוני 2006 (IDT)

1. אבקשך להפסיק עם רווחים מיותרים בדפי שיחה - זה פוגע בשטף הקריאה ובנוחות.
2. על צה"ל יש לדון בערך צה"ל. כל עוד לא נקבע שם שזה ארגון טרור, הכנסתו לערך זה תיהיה פעולת השחתה. בברכה, לב - שיחה 15:24, 27 יוני 2006 (IDT)

ומחלת הסרטן הורגת יותר אנשים מכולם ביחד, נוסיף גם אותה לפה? ⌠צהוב עולה⌡ 15:22, 27 יוני 2006 (IDT)

אין סיבה להתחיל לפתח פה דיון מיותר. כמובן שאם יוסף לרשימה צה"ל ההוספה תשוחזר. pacman • שיחה 15:22, 27 יוני 2006 (IDT)

מחלת הסרטן אינה ארגון נושא נשק. סיימנו עם טיעונים מפגרים להיום? HansCastorp 15:24, 27 יוני 2006 (IDT)

ככל הנראה אנחנו חוזרים לשטויות. אני אישית מרוצה מהרשימה כפי שהיא. בלי קשר לישראל, האם הרשימה מלאה מבחינת ארגוני הטרור? אין שום דבר במקסיקו או בחוף השנהב או בכלל? בילי 15:25, 27 יוני 2006 (IDT)

ברור שיש עוד, אבל אי אפשר הכל - כאן שמים ארגונים בולטים. יש את קטגוריה: ארגוני טרור. pacman • שיחה 15:25, 27 יוני 2006 (IDT)

גם אש"ף אינו מוכרז כארגון טרור. קדימה, לשחזר. HansCastorp 15:26, 27 יוני 2006 (IDT)

האנס תפסיק עם השטויות. ⌠צהוב עולה⌡ 15:27, 27 יוני 2006 (IDT)

אש"ף מאגד בתוכו מספר ארגוני טרור, בניהם הפת"ח. ראה רשימה מלא בהארגון לשחרור פלסטין#ארגונים פלסטינים חברים באש"ף. pacman • שיחה 15:28, 27 יוני 2006 (IDT)

אני מציע שתפתחו בוויקיפדיה בערכים אותם הכנסתם לרשימה ותבדקו מה כתוב עליהם. HansCastorp 15:30, 27 יוני 2006 (IDT)

למה לא. הנה:

• אש"ף - מאגד בתוכו את [‏אלה, שאני מאמין שאתה מבין שהם ארגוני טרור.
• פת"ח - אולי יש מקום להוריד. יש לבדוק.
• ספטמבר השחור - הערך מתחיל במילים "ספטמבר השחור הוא ארגון טרור פלסטיני".
• גדודי חללי אל אקצא - הערך מתחיל במילים "גדודי חללי אל אקצה ...הוא ארגון טרור פלסטיני המסונף לתנזים"
• החזית העממית לשחרור פלסטין - הערך מתחיל במילים "החזית העממית לשחרור פלסטין...היא ארגון טרור פלסטיני סוציאליסטי..."
• חמאס - ברור לכל; התחלת הערך מתחמקת מעט וכתוב "חמאס...היא תנועה איסלמית פונדמנטליסטית פלסטינית הנאבקת נגד ישראל באמצעי טרור."
• הג'יהאד האסלאמי הפלסטיני - הערך מתחיל במילים: ""הג'יהאד האיסלאמי הפלסטיני"....הינו ארגון טרור פלסטיני קטן יחסית"
• ועדות ההתנגדות העממיות - הערך מתחיל במילים "ועדות ההתנגדות העממית...ארגון טרור פלסטיני ברצועת עזה..."

מספיק? pacman • שיחה 15:36, 27 יוני 2006 (IDT)

ראיתי שהכנסת תבנית מחלוקת לערך. אתה צריך להסביר למה הכנסת אותה. מה רצונך? להוריד את רשימת ארגוני הטרור הפלסטינים הנפשעים? pacman • שיחה 15:39, 27 יוני 2006 (IDT)

אם אנחנו שמים כאן ארגונים בולטים אז כמה שכהנא חי הוא ארגון טרור הוא אינו בולט. בכל מקרה צריכה להיות הקבלה בין הרשימה למה שמופיע בקטגוריות. כמו לח"י שאינו מופיע כאן וכמו כ"ך שאינה מופיעה בקטגוריות. בילי 15:30, 27 יוני 2006 (IDT)

הערך הזה בכל זאת שנוי במחלוקת דווקא בגלל שחסרים בו ארגוני הטרור הציוני שהוזכרו לעיל. הערך לח"י אינו מתחיל בהגדרתו כארגון טרור אך מובן שזה מה שהוא. בילי 15:49, 27 יוני 2006 (IDT)

זהו? כתבנו כבר כל מה שצריך לכתוב על אופרות, על בעלי חיים, על רבנים, וכל מה שנותר זה להתווכח על תכולת הרשימה, הלא כל כך מועילה, הזו? נעלתי את הערך, לכו לעסוק בדברים יותר מועילים. דוד שי 16:31, 27 יוני 2006 (IDT)

התחלנו עם ההשחתות, זה הכל, אם לא הייתי עסוק בדברים אחרים, הייתי דורש את חסימתו של האנס על השחתה מכוונת של הערך הזה. גם כך מיד אכתוב לו אזהרה חריפה בנושא הזה. טרול רפאים 18:22, 29 יוני 2006 (IDT)

מהו ארגון טרור?

במידת הצורך ההצעה תעבור לפרלמנט לאישור הקהילה בהצבעה. כרגע זה דיון מקדים. גילגמש • שיחה 13:00, 18 ביולי 2008 (IDT)

קיימים בוויקיפדיה ערכים רבים המוקדשים לארגוני טרור. קטגוריה:ארגוני טרור כוללת בתוכה 46 ערכים מהסוג הזה. למרבה האבסורד, אף שהערכים דוגמת חמאס, חיזבאללה ורבים אחרים כלולים בקטגוריה זו, הם לא מוגדרים כארגוני טרור. אפי ניסח בעזרתי את הקריטריונים לכתיבה אודות ארגונים מעין אלה. ארגון שמקיים את התנאי הבא יחשב לארגון טרור:

• ארגון טרור הוא ארגון המשתמש בפעולות אלימות שתכליתן הפחדה (רצח, ניסיונות לרצח, חטיפות והחזקת בני ערובה) כלפי אזרחים תמימים, באופן בלתי ממוקד ושרירותי, ככלי טקטי או אסטרטגי להגשמת מטרותיו

אני מבקש להכיל את הקריטריונים על כל מרחב הערכים ולא על ערך בודד, לכן אני מעלה את הסוגיה לדיון במזנון ולא בדף שיחה של ערך מסוים. גילגמש • שיחה 09:14, 17 ביולי 2008 (IDT)

בוא לא ניכנס עוד פעם לדיון הזה, אלא אם אתה מוכן לצרף את הלח"י והאצ"ל לרשימת ארגוני הטרור. רונן א. קידר - שיחה 09:54, 17 ביולי 2008 (IDT)

אם הם ביצעו פעולות טרור, למה לא? אין לי התנגדות. אני מציע לא לדון כאן על ארגונים ספציפיים. אם ארגון מסוים ביצע את הפעולות המפורטות לעיל, הרי הוא ארגון טרור. אם לא אז לא. גילגמש • שיחה 10:22, 17 ביולי 2008 (IDT)

בעיני, מוטב לומר "ארגון טרור בעיני X,Y,Z", ולהמנע מלקבוע עובדה אוניברסלית, כי לא נוכל לגשר בין הוויקיפדים מן הימין הקיצוני, השמאל הקיצוני, הפלסטינים הכותבים בוויקיפדיה וכו'.., שכן כידוע לעמדות רדיקליות יש יצוג יתר בוויקיפדיה העברית. כבר יש לנו נסיון רב בחוסר התוחלת שבכך (שיחה:כוח 17, שיחה:חיזבאללה ועוד). יחסיות האמת • ♥ • י"ד בתמוז ה'תשס"ח 23:39:19

למרות שההגדרה כהגדרה היא לא רעה, לדעתי הפתרון הטוב יותר מבחינה אנציקלופדית הוא פשוט לא להשתמש בהגדרה הזו. הפתיחה: "הארגון איקס הוא ארגון פוליטי וצבאי שמטרתו בלה בלה בלה הפועל במדינות ווי וזד מאז שנת 1970. בפעולות הארגון מאז שנות התשעים נהרגו עשרות אנשים, רובם אזרחים, והוא לקח אחריות אף למספר חטיפות של אישים פוליטים במדינות אלו" וכו' יכולה למסור את כל המידע הדרוש, בלי להקפיץ את הפיוז ליותר מדי אנשים ולחסוך זמן ויכוחים אינסופי. צריך לשים לב שלמרות שההגדרה לכאורה חותכת, תמיד אפשר להתווכח על נקודות אחרות. למשל, אם פעילותו של ארגון היא בעיקר פוליטית והומניטרית והוא ביצע גם שתי פעולות טרור האם עדיין הוגן להגדיר אותו קודם על כארגון טרור בפסקת הפתיחה. או אם הארגון ביצע פעולה שמטרתה להתנקש באישיות צבאיות ובדרך נהרגו אזרחים באופן צפוי, האם זה עדיין יחשב טרור. תיאור יבש של העובדות מבלי הגדרות עם צליל קיצוני (גם אם נכון לפעמים) רק יתרום לטעמי לתדמית ויקיפדיה ויקל לשמור על הנייטרליות. אני הייתי מציע לעגן את אי השימוש בהגדרה במדיניות. גיאגיאגיא - שיחה 16:31, 17 ביולי 2008 (IDT)

תמיד טוב שיש הגדרות עיוניות, ובמיוחד במקום כמו אנציקלופדיה. מפני שתכליתה לספק מידע שהאדם יוכל לעשות איתו אבחנות והשלכות. על חלק ניכר מרוב ההגדרות בהרבה תחומים יהיו עוררין, אבל זה לא צריך להרתיע מהנסיון להגדיר (ראו למשל את ההגדרה של שירה). גם מקרי ביניים אינו צריכים להרתיע. כי אופייה של המציאות וטבעה, שהיא איננה נכנעת להגדרות, והיא איננה שחור או לבן אלא מלאה בצללים ובגוונים, ובכל זאת טוב לדעת מהו שחור ומהו לבן. לאחר שמגדירים מהו טרור בוודאות, ומה אינו טרור בוודאות, משם אפשר גם להתקדם למקרי ביניים נוספים. אבל קודם כדאי לאבחן, האם פיצוץ מכונית תופת במסגרת ריב כנופיות הוא טרור? האם נקמות דם במסגרת ריב חמולות או סכסוך איתני שכולל טבחים הדדיים כפי שהיה קיים בלבנון מוגדרים כטרור? נראה שבירור בשאלות אלו יבהיר את התמונה, וזה מה שחיובי בעיסוק הזה. --אפי ב. • שיחה • 23:41, 17 ביולי 2008 (IDT)

בוויקי האנגלית פותרים את הבעיה אחרת, ובמקום לציין 'X הוא ארגון טרור', הם מציינים 'X הוגדר ע"י ארה"ב/ישראל/האיחוד האירופי/מי שלא יהיה כארגון טרור'. זה נראה לי פתרון הרבה יותר נכון (יחד עם ההצעה של גיאגיאגיא) רונן א. קידר - שיחה 01:10, 18 ביולי 2008 (IDT)

הבעיה שהעמדה של מדינות היא בדרך כלל עמדה פוליטית ולא עניינית. מדינות רבות נוקטות בתפיסה שהאוייב של אוייבי הוא ידידי, גם אם הוא ארגון טרור. ולעיתים מדינות מפעילות ארגוני טרור בכדי לשרת את האינטרסים שלהן. כמו שלוב סייעה לIRA, סוריה למחתרת הכורדית, ונצואלה ל-FARC, וכמו ההפעלה של ארגוני טרור איסלמיים בידי איראן. כך שקשה לסמוך על ההגדרות שלהן. לעיתים הטיעונים הם חלק מאיסטרטגיה מדינית. למשל רוסיה לא הייתה מוכנה להכריז על חיזבאללה כעל ארגון טרור בטענה שחיזבאללה (שרוב חימושו רוסי) מעולם לא פעל נגדה, ולא הסכים לסייע למחתרת הצ'צ'נית כאשר התבקש, טיעון שאיננו ענייני, שהוא קצה קרחון של דברים אחרים. לאחרונה בריטניה הכשירה את המוג´אהדין אל-חאלק שפעל בטרור כנגד איראן, והוציאה אותו מרשימת ארגוני הטרור, מעניין למה. --אפי ב. • שיחה • 09:54, 18 ביולי 2008 (IDT)

אכן, צריך לקרוא סוף סוף לטרוריסטים בשמם ולא לחפש "פתרונות". גילגמש • שיחה 13:00, 18 ביולי 2008 (IDT)

ההגדרה המוצעת היא נוזלית למדי ותלויה לעיתים בעיני המתבונן. יש, בעולם באופן כללי אבל גם בישראל וגם בוויקיפדיה, שיטענו כי צה"ל חוטף או הורג במטרה להפחיד (שחאדה, נוהל שכן, מעצרים שפעילי שמאל לבטח יוכלו למנות גם אם אני לא, דריסת רייצ'ל קורי). אני לא חושב שזאת המטרה ואני דוחה מכל וכל טענות שמשייכות את צה"ל לארגונים האחרים - פעם אף נתתי אזהרה בנושא. אני מניח שכך גם גילגמש - אבל עם הגדרה אפורה שכזאת תהווה עבורנו בעיה. כמובן, לא רק עם צה"ל, על אף שזו הדוגמה הקרובה ביותר. אחרים יוכלו להצביע על פעולות צבא רוסיה בצ'צ'ניה או על מחנה האסירים של ארצות הברית בגוואטנומו ביי. אני אסתכן ואומר שעל כל גוף צבאי פעיל קרבית בעולם יהיה מי שיוכל לטעון, תחת ההגדרה שהוצעה, כי מדובר בגוף טרור.

הבעיה היא, בסופו של דבר, במושג "אזרחים תמימים", שקשה להגדירו באופן חד וחלק, וכן כוונות של ארגונים - שקשה להעריכן. האם כל אדם שתומך במדינה מסוימת זכות האבות של עם אחד, כפי שהיא נתפסת על ידו, איננו מטרה עבור הג'יהאד? אני ואתם חושבים שלא, אחרים חושבים שכן. האם אדם שגר לקו הירוק הוא אזרח תמים? לדעתי כן (טוב, אני אחד מהם), לדעת אחרים אולי לא. ומנגד, האם צה"ל לא התכוון להפחיד פעילי שלום כשאחת נדרסה? לדעתי הוא לא התכוון, אבל אני לא יודע אם כל פעילי השלום משוכנעים בכך. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 18:17, 18 ביולי 2008 (IDT)

הערה בקשר לגברת קורי: היא לא נדרסה (לפי דו"ח צה"ל היא גם לא נדרסה אלא מתה כתוצאה מפסולת בניין שנפלה עליה כאשר הדחפור נסע קדימה) בכוונה תחילה, נהג ה-D9 טען שלא ראה אותה ויצא דובר אמת בפוליגרף. היא מתה עקב תאונה שנבעה מהתנהגותה חסרת האחריות, שכן ל-D9 שדה ראייה מוגבל ונהלי העבודה של ציוד מכני הנדסי קובעים שאסור לעמוד קרוב ליד הכלי בעת שהוא פועל מאחר וזה מסוכן. בברכה, MathKnight הגותי 18:22, 18 ביולי 2008 (IDT)

נראה כי פספסת את הנקודה שלי - אני, אתה ואני מניח שהאחרים בדיון - כולנו יודעים כי מותה של קורי היה תאונה. הבעיה היא שיש שיטענו אחרת. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 18:40, 18 ביולי 2008 (IDT)

זוהר, ההגדרה הנוכחית היא רק בסיס לדיון. המטרה לשנות ולהתאים אותה כך שתכיל את כל מה שקיים בטרור. "אזרח תמים" - בא לומר שמדובר באזרח ולא פעיל צבאי, ולא באוריינטציה פוליטית. אם אדם מכין במקלט שבביתו פצצות או לוקח נשק ומשתתף בעימותים הוא כבר לא אזרח תמים. במקום אזרח תמים אפשר לשנות ל"אוכלוסיה אזרחית שאיננה פעילה צבאית". בקשר להבדל של צבאות מתוקנים וארגוני טרור הוא שצבאות מכוונים לפגוע בחמושים ובפעילים הצבאיים, בניגוד לארגוני טרור שמכוונים כלפי האוכלוסיה הרחבה. באמת אם תהיה הוכחה שצבא פועל לפגוע בכוונה תחילה באזרחים לא חמושים, שאינם פעילים, יהיה בכך טרור, או יותר נכון פשע מלחמה, שכן צבא רשמי לא בטוח שיכול להיות מוגדר כארגון טרור. אני מתקן מעט את ההגדרה:

ארגון טרור הוא ארגון המקיים בכוונה תחילה, כלפי אוכלוסיה אזרחית לא חמושה, שאיננה מעורבת בפעילות צבאית, פעולות אלימות שתכליתן הפחדה (רצח, ניסיונות לרצח, חטיפות והחזקת בני ערובה), באופן בלתי ממוקד ושרירותי, ככלי טקטי או אסטרטגי להגשמת מטרותיו. --אפי ב. • שיחה • 19:04, 18 ביולי 2008 (IDT)

היות ומדובר בוויקיפדיה ולא בפורום כלשהו, כל הגדרה צריכה להיות מבוססת על מקורות אמינים המשקפים את המיין סטרים של התחום. אני חושב שקשה מאוד עד בלתי אפשרי למצוא הגדרה כזאת. זאת בעיה שחוזרת על עצמה, כשמנסים לסווג ערכים בקטגוריות "שיפוטיות". מי שמוגדר במקום אחד טרוריסט, עשוי להיות מוגדר לוחם שחרור במקום אחר, מי שוגדר מחבל בצד אחד עשוי להיות מוגדר פטריוט הפועל בשליחות האומה בצד שני. חשבו על העסק הביש ועל לילהמר, על המחתרות העבריות, על הנוקמים בנאצים ועוד ונסו לראות אותם דרך עיני קורבנותיהם. בברכה. ליש - שיחה 19:26, 18 ביולי 2008 (IDT)

מסקרן אותי לדעת מה אומרים אנצ' אחרות ומילונים לגבי ההגדרה "ארגון טרור" (גם אם באנגלית, זה עדיין יכול לעזור). משם יהיה ניתן להגיע לנוסח שמבוסס על מקורות אמינים ולהחיל אותם על כל ארגון שמתאים להגדרה שנקבעה, בין אם הוא פלסטיני ובין אם הוא יהודי. לדעתי, ייתכן שארגון האצ"ל יוגדר כארגון טרור, אך צה"ל הוא ללא ספק לא ארגון טרור. צה"ל מופעל על ידי ממשלה מודרנית וקשה עד בלתי אפשרי להוכיח שהממשלה הורגת אזרחים פלסטינים לא חמושים בכוונה תחילה. לדעתי יש לשלב תנאי נוסף להגדרה (בנוסף למודגש לעיל): "... ארגון טרור אינו שואף לשלום, כי אם לחיסול מוחלט של האויב". ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:44, 18 ביולי 2008 (IDT)

אז הוורמאכט זה ארגון טרור? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 15:45, 19 ביולי 2008 (IDT)

למשתתפים בדיון מומלץ קודם לעיין בערך טרור. ראוי לציין כי terror - משמעותו פחד, בהלה, אימה. ופעולות כאלו נעשות בכדי לזרוע בהלה גדולה בפגיעות אקראיות. לא כל פעולה אלימה היא טרור. בדרך כלל פעולות התנקשות ממוקדות כמו לילהמר, והנוקמים בנאצים לא מוגדרים כטרור, כי הן ממוקדות, כי מטרתן בדרך כלל היא החיסול עצמו ולא לזרוע בהלה, ועוד שלא מדובר באזרחים תמימים. העסק הביש היה באמת ביש, והוא יכול להיות מוגדר כטרור, ולגבי המחתרות זהו דיון שעוד יפתח, ולא כדאי להקדים את המאוחר. לגבי ההגדרה "חיסול מוחלט של האויב" - היא לא הכרחית, מכיוון שיש ארגוני טרור שהשגת מטרות פוליטיות כמו שלטון עצמי (מחתרות הצ'צ'נים והכורדים) או הפיכת המדינה לקומוניסטית (הנתיב הזוהר והFARC) יספקו אותם בהחלט. --אפי ב. • שיחה • 21:32, 19 ביולי 2008 (IDT)

אפי, המלכוד מצוי בייחוס כוונות כאלה או אחרות. אף ארגון, עד כמה שאני יודע, לא הכריז על עצמו כארגון טרור. כל אדם וארגון, גם המתועבים ביותר, נוהגים לייחס לעצמם כוונות נעלות, כדי להצדיק את מעשיהם - אז אנחנו, הוויקיפדים, אמורים לבחון את דבריהם ולהחליט מי משקר ומי דובר אמת, מי רצח אדם חף מפשע ומי רצח פושע שזה "הגיע לו" ואת השיפוט הרי נעשה בדרך אוביאקטיבית מאוד, מנקודת המבט של הציונים או של האנטי ציונים, של הקומוניסטים או של חסידי כהנא, כי יש בינינו מכל הסוגים. לא, תודה, אנחנו לא צריכים לעסוק בסיווג שיפוטי. בברכה. ליש - שיחה 22:57, 19 ביולי 2008 (IDT)

ליש, המדדים של פעולות טרור הם די אובייקטיביים. לא צריך לחפש כוונות אלא מעשים. איומים, הצהרות מתלהמות, דעות בעייתיות לא נחשבות לפעולות טרור. פעולות של מדינה כלפי אזרחים אחרים גם לא (לכל היותר הם יהיו פשעי מלחמה או פשעים נגד האנושות). פעילות התנקשות נקודתית נגד אדם ספציפי גם לא (היא תחשב לרצח פוליטי). פעילות מלחמתית כנגד צבא גם לא (היא תחשב גרילה). לעומת זאת פגיעה המונית באזרחים חפים מפשע, כן נחשבות לפעולות טרור. קל להבחין בין חטיפות מטוסים, פיזור גז רעיל בתחנת רכבת, פיצוצים ברכבות ואוטובוסים, ירי על אזרחים מהמארב, פיצוצים של בנינים אזרחיים: כמו מגדלי התאומים, פיגועי מיקוח כמו שהיה בבסאלן ובתיאטרון במוסקבה, וחטיפת בני ערובה באופן אקראי, לבין הדברים שנימנו לעיל. לגבי הגדרות, אם תעיין קצת בערכים, תראה שהויקיפדיה נכנסת להגדרות וסיווגים, זהו חלק ממהותה, לומר מה לבן ומה שחור. אם מדינה מסויימת או דת מסויימת יחליטו בניגוד למדע המקובל, האם אז ויקיפדיה תמנע מלתת את הסיווג? עם זאת, יתכן מאוד שגם לאחר ההגדרה, יווצר מצב שלגבי ארגון מסויים שפעולותיו גבוליות, תהיה מחלוקת ויחליטו שלא להחליט, גם זה אפשרי. --אפי ב. • שיחה • 14:29, 20 ביולי 2008 (IDT)

העיניין הוא שלפי ההגדרות שלך גם ההגנה, גם האצ"ל וגם הלח"י היו ארגוני טרור. האם אתה בעד לציין את זה בערכים עליהם? ואם כן, אז איך והיכן בערך? eman • שיחה • ♥ 14:37, 20 ביולי 2008 (IDT)

זאת ועוד, לפי ההגדרה שהצגת (המתוקנת), גם אם חלק קטן מפעילותיו של ארגון הן פעולות טרור (או אפילו פעולה אחת) - הארגון הוא ארגון טרור.

כמו כן, האם אפשר להגדיר צבא סדיר של מדינה כארגון טרור? לפי ההגדרה הזו, אין מניעה מכך.

כפי שציינו לעיל, נשאלת גם השאלה האם הגדרת הטרור שהצגת היא המקובלת כיום במחקר ובעולם.

שלא לדבר על מוקדים לוויכוח בהגדרה - "בכוונה תחילה", "אוכלוסיה אזרחית", "לא חמושה", "שאיננה מעורבת בפעילות צבאית", "תכליתן הפחדה", "בלתי ממוקד", "שרירותי", "כלי טקטי או אסטרטגי". כל אלה נתונים לפירוש ולוויכוח - לעיתים פירושים רבים, ולעיתים מועטים יותר. למשל, מהי אוכלוסיה "שאיננה מעורבת בפעילות צבאית"? האם אוכלוסיה שממנה יוצאים הפעילים הצבאיים, ושחלקים ממנה מגישים להם עזרה, אבל ברובה הגדול אינה מעורבת כלל בפעילות זו, היא אוכלוסיה "לא מעורבת"? אם אוכלוסיה כזו כן מעורבת, האם ניתן להגדיר בכלל אוכלוסיה כ"לא מעורבת" באזור של סכסוך? האם אין פירוש הקביעה הזו שרוב הפעולות נגד ישראל אינן פעולות טרור, כי זו אוכלוסיה שממנה יוצאים הפעילים הצבאיים, ושמגישה להם עזרה, ולכן אינה אוכלוסיה לא מעורבת?

בקיצור, הגדרה כזו אינה פותרת דבר. ניתן להתווכח על חלקיה השונים על כל צעד ושעל, והיא פתח לוויכוחים פרטניים אינסופיים, שהוויכוח על חיזבאללה (שיצא מהגדרות דומות, גם אם לא זהות) הוא רק הפתיח שלהם. ביסודו של דבר, כיוון שארגון אינו מגדיר את עצמו כארגון טרור, וכיוון שאיננו עוסקים כאן בשיפוט מוסרי, הטוב ביותר יהיה לצטט הגדרות קיימות של מדינות, עם כל חסרונותיהן.

בנוסף, אי אפשר "להחליט שלא להחליט". מרגע שיש הגדרה מסוימת, ושכותבים על ארגונים שהם "ארגוני טרור", ושיש קטגוריה:ארגוני טרור, ההחלטה היא חד-משמעית: לשייך את הארגון לקטגוריה, או לא לשייך? להגדיר אותו כארגון טרור, או לא להגדיר? מרגע שארגונים מסוימים מוגדרים כארגוני טרור חד-משמעית, הרי אם לא מגדירים ארגונים אחרים כארגוני טרור חד-משמעית, זוהי אמירה ברורה. האפשרות הסבירה היחידה היא להימנע מהגדרה כזו. ‏– rotemliss – שיחה 15:03, 20 ביולי 2008 (IDT)

לא חייבים להצמד להגדרה שנתתי, ויתכן שההגדרה שנתתי לא מספיק טובה ובהירה. יש להתייחס אליה רק כנקודת מוצא, עם זאת, כדאי להסכים על עקרונות, ולא להשאיר את התחום פרוץ לחלוטין למצב שבו יהיו כאלו שיתווכחו האם מארגני פיגועי ה-11 בספטמבר היו ארגון טרור, והאם ירי טילים בכוונה תחילה על אזרחים וגרימת מותם נחשב לטרור. כאשר מגדירים הגדרה היא תמיד נתונה לפרשנות, אבל הדבר לא מונע מאף אחד מלהגדיר הגדרות. אני יכול להראות לכם הרבה מקרים כאלו בויקיפדיה, כי זו מעלתו של השכל, הניסיון להכללת פרטים באמצעות הגדרה. תמיד כאשר מגדירים הגדרות ישנן מקרי ביניים ואזורי דמדומים, אבל גם הדבר הזה איננו מונע מלהגדיר הגדרות. הניסיון הנוכחי לתת למדינות כמו רוסיה, סוריה, לבנון ואיראן להגדיר מהו טרור, או לתת ללובי של מדינות ערביות את הזכות למנוע הגדרת מהותו של טרור, או לטשטש בין גרילה לטרור, נראה לי ניסיון אנטי אינטלקטואלי. בכדי לפשט את הגדרת הטרור ולהראות שהוא לא בשמים, אני מביא את דבריו של ד"ר בועז גנור שמציין שלטרור יש שלשה מרכיבים: 1. מהות הפעולות: מדובר בפעולות אלימות ולא בהפגנות או שביתות. 2. היעד של הפעולות: היעד הוא אזרחים ולא חיילים. 3. מטרת הפעולות: המטרה היא תמיד מטרה פוליטית, ולא פעולה פלילית או ספורדית. לפי הגדרתו: "הטרור הוא סוג של מאבק אלים אשר במסגרתו נעשה שימוש מכוון באלימות כלפי אזרחים, על מנת להשיג מטרות פוליטיות (לאומית, חברתית-כלכלית, אידאולוגית, דתית וכו')".

בקשר לארגוני המחתרות היהודיים שלפני קום המדינה, יתכן שהן מוגדרים לפי הגדרה זו כארגוני טרור ויתכן שלא, זהו נושא לדיון וויכוח אחר, שצריך לנהל אותו במקום הרלוונטי לו, ולא מפחיד אותי שהם יפלו בסופו של דבר בהגדרת טרור, אם אכן היו כאלו. --אפי ב. • שיחה • 18:15, 20 ביולי 2008 (IDT)

אני רק רוצה להוסיף על המחתרות היהודיות, למרות שרק הודעה אחת מעליי נאמר שזה לא רלוונטי, אבל תסכימו איתי שיש רלוונטיות. במהלך המרד הערבי הגדול שהתרחש בין 36-39 כאן בארצינו, פעל ארגון האצ"ל בשיטה שנקראה "יציאה מן הגדר". אני לא ארחיב יותר מידי, אבל בקיצור, החבר'ה של האצ"ל לא עסקו בהגנה על היישובים כמו ארגון ההגנה, אלא יצאו והתקיפו את הערבים בבסיסיהם ובמארבים בדרכים - זה גרילה. אבל מה שהם עוד עשו זה לנקות במדיניות 'דם תחת דם'. אם נרצחו שלושה ילדים עבריים, אז האצ"ל הלך ורצח שלושה ילדים ערבים, יעני, 'החזיר להם'. האם זה לא עונה באופן ברור על ההגדרה שניתנה לארגוני טרור? Ω Máfiàg שיחה 19:39, 20 ביולי 2008 (IDT)

אפי, אין בעיות - בוא נתייחס להגדרות של ד"ר גנור:

1. מהות הפעולות - פעולות אלימות ולא בהפגנות או שביתות - על זה עונה כל ארגון חמוש באשר הוא.
2. היעד של הפעולות - אזרחים ולא חיילים - מי הם חיילים? האם לוחמי חיזבאללה הם חיילים? האם האנשים בכפר כנא? האם נערים אשר מתחילים לזרוק אבנים על חיילים במחסום - האם הם חיילים?
3. המטרה של הפעולות - תמיד מטרה פוליטית, ולא פעולה פלילית או ספורדית - וחזרנו לנקודת המוצא עליה דיבר רותם. קשה מאוד לקבוע מטרות - המטרה של צה"ל היא פוליטית, בהחלט בשטחים, כמו גם המטרה של צבא ארצות הברית בעיראק, ואנו זוכרים את אשר ארע בכלא אבו גרייב. גם הפעולות של האמריקאים נגד הטליבאן, ואז חזרנו לכלא בגוואנטאנמו. עוד דוגמה שכבר העליתי היא פעולות צבא רוסיה בצ'צ'ניה במלחמה הראשונה, ואם כבר מדברים על זה - כיצד תגדיר את הצבא הצ'צ'ני באותה מלחמה, שחלק מפעולותיו היו פעולות טרור מובהקות אך רובן פעולות של צבא סדיר?

אני לא רואה בצה"ל או בצבאות ארצות הברית או רוסיה ארגוני טרור, ואני בטוח שגם ד"ר גנור לא, על אף שלא נפגשתי עימו או שוחחתי עימו, ושגם אתה לא - וחשוב לי לציין זאת. הבעיה היא שקל להחיל את ההגדרות האלו על ארגונים אלה, שכן הן משאירות תחום אפור נרחב למדי בנסיונן לצבוע העולם בגוונים של שחור ולבן. אולי חסר חומר רקע להגדרות של ד"ר גנור וכיצד יש להחילן שיכול לעזור, אבל אני טרם מצאתי הגדרה שתוכל להסדיר הדיון בין אלו שטוענים שצה"ל הוא ארגון טרור, לבין אלו שאומרים שאל קאעידה הוא ארגון טרור. אני מאמין שאין מנוס מלבד ציון "X הוכר כארגון טרור על ידי Y" לבד ממקרים בהם ברור לכל המחזיק בשכל ישר כי מדובר בארגון טרור, כגון אל קאעידה וכד'. כמובן, שאז נכנס לבעיית הגדרת המונח "שכל ישר", אבל לפחות בזה אנחנו דנים כבר 5 שנים - אנחנו בטח קרובים כבר למסקנה... זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:33, 20 ביולי 2008 (IDT)

זהר, בקרב רוב העוסקים בעניני טרור, צבא של מדינה רשמית לא יוגדר כארגון טרור, מכיוון שעל פי האמנות הבינלאומיות מי שמשתמש במסגרת מדינית לפגוע באזרחים תמימים יוגדר כפושע מלחמה (בשעת מלחמה) או כמבצע פשעים נגד האנושות (שלא בשעת מלחמה), מה שאי אפשר לעשות לגבי ארגון עצמאי שאינו חלק ממסגרת מדינית, ולכן כלפיו הסנקציה העיקרית היא הגדרתו כארגון טרור. בעניין מהותו של ארגון טרור הרי הוא בדרך כלל ארגון שבוחר להתמודד כנגד ממשלה, באמצעות פגיעה בבטן הרכה שלה, שהם אזרחיה שאינם יכולים להגן על עצמם. נכון שישנן שיטות שונות ומחלוקות רבות בעניין הגדרת הטרור, יש המרחיבים ויש המצמצמים, אבל בכל אופן אפשר להסכים על קוים מנחים. אפשר לקרוא כאן סקירה מעניינת של ד"ר גנור בעניין הטרור. --אפי ב. • שיחה • 01:26, 21 ביולי 2008 (IDT)

בכל מקרה שיוגדר כארגון טרור ימצאו לו סנגורים שיטענו שמדובר בגרילה, כי אין הבדלה חדה ביניהם, לכן הסיווג הזה רק יעורר מהומות וויכוחים אין סוף. אני יכול להבין שאתה לא נבהל מזה, אבל אני כן ואני לא רואה איזה תועלת תהיה לוויקיפדיה מוויכוחים אין סופיים, בהן איש לא יצליח לשכנע את רעו ולבסוף יוכרעו בהצבעות מחלוקת. זמן ואנרגיה יבוזבזו על כך במקום להפנות אותם לאפיקים פרודוקטיביים. בואו נסגור ענין זה. בברכה. ליש - שיחה 05:58, 21 ביולי 2008 (IDT)

אחת האבחנות היסודיות והפשוטות בין טרור לגרילה הוא ביעד: טרור כנגד מטרות אזרחיות, גרילה כנגד מטרות צבאיות. הגיוני שתהיה לגיטימציה לתקוף חיילים שחמושים ויכולים להגן על עצמם, אבל לא אזרחים שאין להם אפשרות להגן על עצמם. טרור נעשה במטרה לזרוע פניקה, מבוכה ובלבול בקרב אויביו, ואחד מנושאי הבלבול כיום הוא האם פעולותיו הם טרור או לא. וכך ישנו פיגוע כפול: עצם הפיגוע הפיסי ואחריו הפיגוע המשני התודעתי בהצדקתו. לא לחינם טוען נסאראללה כי לגיטימי לתקוף את אזרחיה מדינת ישראל מכיוון שכולם בה חיילים, בכוח או בפועל. טיעון שקרי שהוא עצמו מהווה סוג של פיגוע תודעתי. כאשר מגדירים בבירור מהו טרור, לפחות האזרחים יודעים להגדיר שמה שהופעל נגדם היה טרור לא לגיטימי. מעבר לכך המתנגדים הגדולים להגדרת טרור הם בעיקר המדינות תומכות הטרור, שמעדיפות בנושא טשטוש ועירפול, בכדי שמדינות העולם לא יתאגדו למלחמה כוללת בטרור וידבירו אותו, ולכן ישנה חשיבות גדולה להשקיע אנרגיה בנושא זה. מכיוון שנושא הטרור הוגדר הן על ידי מדינות (לפחות המתוקנות שבהן) והן על ידי מומחים העוסקים בנושא, בסופו של דבר יהיה אפשר למצוא נוסחה שתהיה מקובלת על רוב הויקיפדים. הדיון בנושא חשוב לא פחות מהדיון הארוך שהיה בנושא של סנט או סנקט פטרבורג. --אפי ב. • שיחה • 10:39, 21 ביולי 2008 (IDT)

או קיי, אני רואה שאין הסכמה על הגדרה כללית לארגון טרור. אמנם זאת הדרך הקשה והארוכה, אך אין ברירה. נעשה דיון פרטני לגבי ערכים ספציפיים. גילגמש • שיחה 12:11, 21 ביולי 2008 (IDT)

בשום פנים ואופן!

דיון פרטני ללא קריטריון אובייקטיבי יבטיח שהתוצאה שתתקבל תהיה שמי שנגדנו הוא טרוריסט, ומי שבעדנו (או אפילו ארגונים שלנו) יהיו "לוחמי חופש". eman • שיחה • ♥ 12:23, 21 ביולי 2008 (IDT)

עמנואל, ההנחה שלך היא שמדובר בקריטריון אובייקטיבי. ההנחה הזו שגויה. המילה "טרור" היא סובייקטיבית ביסודה, ובספרות יש ויכוחים לגבי ההגדרה המדויקת שלה. הוויכוחים האלה צריכים להשתקף בערך ארגון טרור, אבל לא ברחבי ויקיפדיה כולה: אתם מנסים להפוך הגדרה שנויה במחלוקת לקריטריון שעל-פיו יסוּוגו ערכים, וזו בדיוק הבעיה. למה בכלל צריך קטגוריה בשם "ארגוני טרור"? צדק - שיחה 15:02, 21 ביולי 2008 (IDT)

מילה היא מילה. אם מצליחים לייחס לה משמעות אובייקטיבית, אז צריך להשתמש בה לאל משוא פנים. אם אכן זה לא ניתן, אז אכן צריך להפסיק להשתמש בה בוויקיפדיה באופן ישיר (אלא רק בייחוס למי שמשתמש בה), ולבטל את הקטגוריות שמתשמשות בה. eman • שיחה • ♥ 15:05, 21 ביולי 2008 (IDT)

אני מבקש שלפני קבלת ההחלטה הגורפת או פרטנית להשאיר את הערכים במחלוקת בגרסתם היציבה, אם זה חיזבאללה ההגנה או אצ"ל וכ', כדי להמנע לפחות בשלב זה, במלחמות עריכה מתישות עם משתמשים שונים, כפי שכבר החל ובנתיים אפשר יהיה לתקן/להוסיף בערכים דברים אחרים. תודה. tomtom - שיחה 15:09, 21 ביולי 2008 (IDT)

עד כה לא התערבתי, אבל המצב נהיה מגוחך. המונח "טרור" ו"ארגון טרור" הם מונחים המוגדרים היטב הן במשפט הבינלאומי והן במשפט הפרטי. "טרור" מוגדר כ"פעולה שנועדה להפעיל לחץ על גוף באמצעות פגיעה באזרחים על ידי הפחדתם". "ארגון טרור" מוגדר כ"ארגון שמטרתו לעשות פעולות טרור". דיני המלחמה מבדילים בין פעולה צבאית בעת מלחמה (דבר חוקי, ובלבד שנעשו כל המאמצים למנוע פגיעה באזרחים) לבין פעולה צבאית בעיתות שלום (שוב - דבר החוקי רק למען הגנה עצמית ובלבד שנעשו כל המאמצים למנוע פגיעה באזרחים). צריך להפריד בין "ארגון" לפעולות "ארגון". גם ארגון שאינו ארגון טרור (צה"ל, ההגנה) יכול לעשות פעולת טירור ולא כל ארגון המבצע פעולת טרור הוא אירגון טרור (לדוגמא: חייל בודד שנכנס לכפר ערבי מתחיל "לרסס" - זו פעולת טרור, אך לא הופכת את צה"ל לארגון טרור, מאחר ופעולה זו בניגוד למטרות צה"ל ולפקודותיו). יש לבחון את מהות הפעולה כדי לקבוע את סוגה (פעולה שנועדה לפגוע באוכלוסיה אזרחית על מנת לזרוע בה פחד, היא פעולת טרור, לעומת זאת פעולה המנסה להימנע ככל האפשר בפגיעה באזרחים, ונועדה לפגוע בכוחות אוחזים בנשק אינה פעולת טרור גם אם נפגעו בה אזרחים). ארגון שמטרתו לבצע פעולות טרור (ירי ללא אבחנה על אוכלוסיה אזרחית) הוא ארגון טרור. ארגון שמטרותיו פגיעה בחמושים בלבד - אינו ארגון טרור, גם אם מבצע פעולות טירור. יש לבחון את המטרות של כל ארגון וארגון כדי לקבוע אם הוא ארגון טרור. כך לדוגמא ארגון שמטרתו "השמדת מדינת ישראל" הוא ארגון טרור - מאחר ויוצא נגד אוכלוסיה אזרחית (ולכן החמאס והחזבללה הם ארגוני טרור). ארגון שמטרתו "שחרור אדמותיו הכבושות בכל מחיר" - אותו כנ"ל, אבל ארגון שמטרתו השגת עצמאות תוך פגיעה בכוחות לוחמים בלבד- אינו ארגון טרור (ולכן ההגנה והפלמח אינם אירגוני טרור. האצל והלחי - בפעילותיהם נגד הבריטים (כוחות לוחמים) אינם אירגוני טרור (אך יש לבחון פעולותיהם נגד אוכלוסיה ערבית ומטרותיהם בעניין זה). דרור - שיחה 15:50, 21 ביולי 2008 (IDT)

אתה עושה פה עירבוב מסוכן בין מטרות לבין אמצעים. הטרור הוא אמצעי. כמעט אף פעם הוא לא מטרה לכדי עצמה. ולכן דבריך מלאים בסתירות ובאבסורדים. eman • שיחה • ♥ 15:53, 21 ביולי 2008 (IDT)

לגבי האצ"ל ופעילותו נגד הבריטים - האם פיצוץ מלון המלך דוד שבו היו גם משרדים צבאיים, אבל גם משרדים אזרחיים לחלוטין של שלטון המנדט היא פעולה נגד "כוחות לוחמים"? כוחות לוחמים? ופיצוץ מועדון קצינים בו נמצאים אומנם קצינים, אבל לא בשעת פעולה? ומה עם פיצוץ השגרירות הבריטית באיטליה? איך תגדיר פעוהל זו כפעולה נגד "כוחות לוחמים"? eman • שיחה • ♥ 15:56, 21 ביולי 2008 (IDT)

שים לב איך הגדרתי טרור - ברור שהטרור הוא אמצעי. גם מלחמה היא אמצעי - זה לא אומר שהיא לא חוקית במצבים מסויימים. טרור היא "פעולה לא חוקית" בכך שהיא בניגוד לדיני המלחמה, אבל בכל פעולה פלילית נדרשת כוונה פלילית - תשליך מתורת האורגנים על אירגוני טרור ותראה איך אפשר להפריד בין הפעולה לכוונת האירגון (ומתי צריך לבצע "הרמת מסך"). דרור - שיחה 16:11, 21 ביולי 2008 (IDT)

משפט הפתיחה: "הארגון א' הוא ב', ג' וד'" הוא משפט פתיחה ראוי רק אם סביר להניח שגם חברי הארגון וגם מתנגדיו הגדולים ביותר יסכימו שהוא אכן ב', ג' ו-ד'. אחרת, נצטט אחרים שטוענים את זה בפסקת הפתיחה, בדיוק כמו שמכתיבה המדיניות וכמו שהמצב בערך כרגע. יש הצדקה לכתוב על ארגון שהוא ארגון טרור אם ורק אם הוא עצמו מגדיר את עצמו כך. אנחנו רק מכניסי תוכן לאנציקלופדיה, אף אחד לא שם אותנו לקבוע איזה ארגון הוא טרור ואיזה לא. לגבי הכללה בקטגוריה, אז אני מציע ששמה יהיה ארגונים המוגדרים כארגוני טרור, ובערכים נכתוב בדיוק מי מגדיר אותם ככה ולמה. גיאגיאגיא - שיחה 16:25, 21 ביולי 2008 (IDT)

הגדרה היא לא תלויית הסכמה. יש המתנגדים לקביעה שכדור הארץ עגול, ויש (הרבה יותר) המתנגדים לקביעה שהיתה אבולוציה. לא תנסח את הערך "אבולוציה" במשפט "לטענת א, ב, ג, אבולוציה היא...". כאשר יש ערך על אירגוני טרור יש לכתוב "ארגון טרור הוא X". וכל האירגונים הנופלים בגדר X הם אירגוני טרור, וניתן לפרט אותם בערך. במקביל יש לציין עם מדינות 1, 2 ו-3 מגדירות את אירגון A כארגון טרור, בעוד שמדינות 4,5 ו-6 מתנגדות ואף לדון בשאלה האם הוא מתאים להגדרה X. לגבי אירגונים שמהותם אינם ברורה (אינה מתאימה ל-X) יש לציין רק שהם נוקטים פעולות טרור (שאף הוא מוגדר היטב) ושיש מדינות הרואות בהן אירגון טרור, אך לא לכתוב קביעה חד משמעית. דרור - שיחה 16:35, 21 ביולי 2008 (IDT)

הגדרת הטרור שנויה במחלוקת, לכן לא הצליחו עד היום להגיע להגדרה מוסכמת במשפט הבינלאומי. יתר על כן, אם נכנס לענין החוקי ולא חוקי, אזכירכם שכל פעילות הגרילה "לא חוקית" בעיני הממשל שנגדו היא פועלת ופעילות מלחמתית ללא מדים, כמקובל במלחמת גרילה, נוגדת גם את חוקי המלחמה. לגבי מי שרוצה להבדיל לפי "הכוונות" של הארגונים, אזכיר לכם שיש תמיד פער בין הכוונות המוצהרות והמציאות בשטח. לדוגמה, אפשר להצהיר שלוחמים רק נגד כוחות צבאיים של ישראל ולשחוט ילדים יהודים בטענה שהם עתידים להיות חיילים ולהצטרף לכוחות הלוחמים. אם נבטל את הצהרות הארגונים וננסה לשפוט אותם לפי מעשיהם, הרי נפלנו למלכודת ונעסוק בשפיטה ובכך אנו מפירים את כללי הוויקיפדיה. גיאגיאגיא הציע את הדרך ההגיונית ביותר - להגדיר ארגון טרור, ארגון שהוכרז ככזה על ידי אחרים (אני מציע שיהיו לפחות שתי מדינות ריבוניות ולפחות אחת שאינה מטרה ישירה של הארגון) ולציין בערך מי הכריז על הארגון כארגון טרור. בברכה. ליש - שיחה 18:15, 21 ביולי 2008 (IDT)

ההגדרה של "טרור" במשפט הבינלאומי די ברורה - "פעולה שנועדה לפגוע באזרחים במטרה להפחידם". לא ידוע לי על מחלוקת בקשר להגדרה זו. לגבי אירגון טרור השאלה יותר סבוכה אבל ההגדרה אף היא די קבועה ולא במחלוקת. כל המחלוקות הם האם ארגון מסויים נכנס להגדרה או לא, אבל הגדרה ברורה יש. דרור - שיחה 18:17, 21 ביולי 2008 (IDT)

דרור, באום ובמועצת הביטחון, התנהלו דיונים אין סופיים בנושא ולא הצליחו להגיע להסכמה על ההגדרה, לכן האום לא לוחם בטרור. בענין "פעולה שנועדה לפגוע באזרחים במטרה להפחידם", הבעיה נעוצה בכך שצריך לפרש את הפעולות מבלי לדעת לאשורו מה הייתה כוונת המבצעים. אם אתה מכיר את הגדרת ה"שוד" במשפט הפלילי, תזכר מה קורה שם אם הנשדד מצהיר שלא נבהל - אשמת השוד נופלת, הכל תלוי בענין סוביאקטיבי. בברכה. ליש - שיחה 18:24, 21 ביולי 2008 (IDT)

האום לא קובע הגדרות במשפט הבינלאומי. אמנות בינלאומיות קובעות. והגדרה ישנה. כל המחלוקת היא על קביעה מי אירגון טרור ומי לא - אבל ההגדרה אינה שנויה במחלוקת. וגם פעולות אינן שנויות במחלוקת - כל פעולה נגד אזרחים היא פעולת טרור (אמנת ג'נבה). זה לא הופך את מבצעה לאירגון טרור (וגם לזה נדרשת כוונה - ואם המבצע מתנצל, ומשלם פיצויים, אז זה כבר לא פעולת טרור אלא תאונה). שימו לב - אין מחלוקת על הגדרת "טרור" ואין מחלוקת על הגדרת "ארגון טרור". השאלה היחידה היא שאלה אובייקטיבית של כוונה. עומד נציג מדינות ערב וטוען שצהל הוא ארגון טרור כי יש לו מדיניות יזומה של פגיעה באזרחים, ויעמוד נציג ישראל ויגיד שצהל צבא מוסרי והוא עושה הכל שלא לפגוע באזרחים - משמעות שני טיעונים אלה - שאין מחלוקת על ההגדרה - היא מוסכמת. רק העובדות אינן מוסכמות. ומשמעות זה - שיש הגדרה המוסכמת על כולם במשפט הבינלאומי, והשאלה היא ראייתית ולא הגדרתית. דרור - שיחה 18:29, 21 ביולי 2008 (IDT)

דרור, האם תוכל לתת קישור להגדרת טרור/ארגון טרור באמנת ג'נבה? למיטב ידיעתי מדובר בפעולות "לא חוקיות", "פשעי מלחמה" ולא ב"טרור". בברכה. ליש - שיחה 18:36, 21 ביולי 2008 (IDT)

סעיף 33 לאמנת ג'נבה הרביעית (הדנה בשטחים כבושים, אבל ההגדרה הורחבה על פי מנהג בינלאומי) אוסרת על פעילות טרור:

Collective penalties and likewise all measures of intimidation or of terrorism are prohibited.

סימן 4 לפרוטוקול הנוסף לאמנת ג'נבה הרביעית מיום 8 ביוני 1977 אוסר (בסעיף קטן 2 (d)) על פעולות טרור כנגד אזרחים.

סימן 51 לפרוטוקול הנוסף קובע בסעיך קטן 1:

The civilian population as such, as well as individual civilians, shall not be the object of attack. Acts or threats of violence the primary purpose of which is to spread terror among the civilian population are prohibited

.

מכאן - אמנת ג'נבה (והפרוקלים המובססים עליה) אוסרים על פעולות נגד אזרחים (בכלל) ועל פעולות טרור נגד אזרחים (בפרט). דרור - שיחה 19:38, 21 ביולי 2008 (IDT)

דרור, מה ההגדרה לטרור במשפט הבינ"ל? עד כמה שזכור לי יש אמנות סותרות בנושא. צדק - שיחה 20:49, 21 ביולי 2008 (IDT)

יפה מאוד שהם אוסרים את הטרוריזם, אבל לא מגדירים אותו. עד כמה שאני יודע, ההגדרה היחידה המוסכמת לטרור, היא הגדרת משטר הטרור של המהפכה הצרפתית. היות וכיום הגיליוטינה לא באופנה, ההגדרה הישנה לא עוזרת. בברכה. ליש - שיחה 21:03, 21 ביולי 2008 (IDT)

שתי תשובות יש לי לך - האחת, על פי מקורות המשפט הבינלאומי הפומבי החלטות האום אינן מקור - מקורות הן אמנות (כמו זו שלעיל), מנהגים וכתבי מלומדים. מאחר ומהאמנה, מהמנהגים ומכתבי מלומדים עין מחלוקת על ההגדרה של "טרור" וכמעט אין מחלוקת על ההגדרה של "ארגון טרור" (כאירגון העוסק בעיקר בטרור או שמטרתו טרור) הרי שיש הגדרה מחייבת (ואין צורך לבדוק את נושא השימוש בגיליוטינה על ידי אירגון זה או אחר). השאלה היחידה עליה הויכוח היא היישום של ההגדרה (מה פרוש "מרבית פעולותיו" או "מטרותיו" ואיך בודקים את זה). ההצבעות באו"ם הם פוליטיות בלבד. ממה שראיתי - כל הויכוח הוא שמדינות ערב רוצות להוסיף להגדרה "למעט אירגונים הפועלים לשחרור פוליטי" (שמטרת התוספת ברורה) ומדינות המערב מתנגדות לתוספת זו (שאינה עומדת בקנה אחד עם המשפט הבינלאומי בכל מקרה). דרור - שיחה 10:29, 22 ביולי 2008 (IDT)

דרור, בית הדין הבינלאומי בהאג פועל, בין היתר, על סמך פניות של מועצת הביטחון/האו"ם. חוץ מזה, אני עדיין לא ראיתי "הגדרה" לטרור או לארגון טרור במובאות שלך. אנא, האר את עיני, כי לא מספיק לאסור את הטרור, צריך גם להגדיר אותו ועל כך המחלוקת בעולם. בברכה. ליש - שיחה 11:20, 22 ביולי 2008 (IDT)

קישור להגדרות מלומדים יש בדף השיחה של חיזבללה. החלטות בין הדין הבינלאומי בהאג הן מקור מחייב - אבל הן לא הגדירו טרור מעולם (לדעתי). ברגע שמשהו נאסר בחוק, הרי יש בחוק הגדרה משתמעת, או, בהעדרה (לאקונה) שפונים להגדרה המקובלת (במשפט הפנימי - להגדרה המקובלת בלשון בני אדם, ובמשפט הבינלאומי - להגדרה המקובלת על המלומדים). רק בהעדר הגדרה החוק בטל (נון ליקט - שלא זה המצב - שכן אז היו מלומדים שכותבים על ביטול האמנה). דרור - שיחה 11:47, 22 ביולי 2008 (IDT)

שבירה -הגדרה במשפט הבינלאומי

דרור, בקשה לי אליך: הפסק לצטט מקורות לא רלוונטיים (כמו אמנות ז'נבה), להשתמש בביטויים כלליים ("הגדרות מלומדים") ולהריץ אותנו מדיון אל דיון (אל דף השיחה של חיזבאללה, שבו לא הצלחתי למצוא את ידיי ואת רגליי). אנא כתוב מה ההגדרה המקובלת לטרור במשפט הבינ"ל, ותן אסמכתאות להגדרה הזו. צדק - שיחה 14:57, 22 ביולי 2008 (IDT)

כדי שתבין אותי אתה צריך להבין כמה מוסכמות יסוד.

1. במשפט הבינלאומי הפומבי אין "ספר חוקים" והוא מורכב ממוסכמות שונות.
2. מוסכמות אלה כוללות מספר מקורות שהחשוב בהם הוא האמנות הבינלאומיות.
3. מקור פחות חשוב הוא דברי המלומדים.
4. החלטות האו"ם אינן רלוונטיות למשפט הבינלאומי. רק להחלטות מועצת הביטחון יש מעמד מסויים (מכוח אמנת האו"ם). (ראה כאן - הצהרת האו"ם היא פוליטית ולא חוקית).
5. ישנה הגדרה המוסכמת על המלומדים, כאשר יש לה רכיבים מוסכמים - ראה כאן, לדוגמא - אחרי המילים "two elements", ומספר רכיבים שאינו מוסכם - כגון ההתייחסות ללוחמי חופש. ראה כאן - ההגדרה המוסכמת על ידי מלומדים, כפי שהיא מצוטט באתר האומות המאוחדות (ההגדרה האחרונה).
6. ובמילים אחרות - ההגדרה המקובלת לטרור במשפט הבינלאומי הוא: "שימוש בכוח כנגד אזרחים על מנת לזרוע פחד" (ראה גם כאן, וראה ההגדרה של האנציקלופדיה בריטניה.)
7. לגבי ארגון טרור, ההגדרה יותר בעייתית. אין מחלוקת כי ארגון שמטרותיו הם לבצע טרור הוא אירגון טרור (כלומר, אירגון שבמפרש מצהיר שהוא ארגון טרור, או ארגון שכל מעשיו הם פעולות טרור - הוא ארגון טרור). המחלוקת היא לגבי ארגונים שמטרתם המוצהרת היא אחרת - ואז המשפט הבינלאומי לא קובע מסמרות.
8. מוסכמה נוספת - לא כל מי שמבצע פעולת טרור הוא ארגון טרור. המחלוקת - כמה פעולות טרור נדרשות לשם זה, וכיצד על ארגון שעשה פעולת טרור להתנהג על מנת שלא יחשב לארגון טרור.

מסקנתי - ישנה הגדרה ל"טרור" ול"ארגון טרור". ישנה מחלוקת על החריגים (כלומר - האם צבא שעושה פעולת טרור הוא ארגון טרור - כנראה שלא, כי על צבא חלים דיני המלחמה, ומטרותיו אחרות - אבל צריך לבחון את התנהגותו - האם התנצל על הפגיעה באזרחים, האם שילם פיצויים, והאם נקט צעדים למנוע את התרחשות המקרה או את הישנותו). דרור - שיחה 15:14, 22 ביולי 2008 (IDT)

קודם כול, תודה. שנית, אין צורך להסביר לי את מוסכמות היסוד של המשפט הבינ"ל.

ההגדרות של טרור שהבאת מסכימות לגבי יסודות מסוימים, אבל לא לגבי דברים אחרים (למשל: האם גם אקט שנועד לפגוע ברכוש בלבד נחשב טרור? האם גם אקט שנועד לכפות על ממשלה פעולה מסוימת? כאמור, לא כל ההגדרות מתייחסות לעניינים האלה). גם הדף באתר של מט"ח פותח באי-הסכמה על כמה יסודות.

ובכלל, למה שנשתמש בהגדרות אקדמיות, שהן כשלעצמן אולי המקור הכי פחות חשוב במשפט בינ"ל? אפילו הדף באתר של האו"ם שקישרת אליו, שמלכתחילה כלל הגדרה מוצעת לטרור ע"י כינוס היסודות המוסכמים ביותר של "טרור" מתוך הגדרות של חוקרים, כבר הוסר ואינו קיים עוד באתר. למה שלא נאמץ את ההגדרה בסעיף 2 לאמנה למניעת מימון טרור, שעליה חתומות 132 מדינות ומתוכן 112 כבר אשררו? אולי מכיוון שההגדרה בכל זאת לא כ"כ מוסכמת?

דרך אגב, אם רוצים לראות מה מדינות ערביות חושבות אפשר לקרוא כאן.

צדק - שיחה 16:01, 22 ביולי 2008 (IDT)

אם כך אנו מסכימים - ההגדרה בסימן 2 של האמנה הראשונה, ובסעיף 2 של האמנה השנייה אליה הפנית הוא אותו נוסח עליו מסכימים המלומדים. המחלוקת כמובן היא בחריג שמדינות ערב רוצות להוסיף (סימן 2 של האמנה השנייה) דרור - שיחה 16:03, 22 ביולי 2008 (IDT)

דרור ההגדרה הנוכחית די מסורבלת ומעורפלת. מדוע שלא נאמץ את הגדרתו של ד"ר גנור, ונכתוב כי ארגון טרור הוא ארגון (למעט מדינה) שמפעיל אלימות או מאיים באלימות (למעט הפגנות או שביתות), כנגד אזרחים (למעט חיילים), לשם השגת מטרות פוליטיות (למעט פלילי, ונקמה). או משהו בסגנון. --אפי ב. • שיחה • 17:38, 22 ביולי 2008 (IDT)

"למעט נקמה" מוציא מכלל חשבון הרבה מאוד פעולות שהן פעולות טרור ללא צל של ספק, ביניהן רבות מהפעולות הפלסטיניות נגד ישראל. ‏– rotemliss – שיחה 17:42, 22 ביולי 2008 (IDT)

דווקא ההגדרה נראית לי בסדר - זה לא למעט מדינה (זה גם למעט אירגונים של מדינה, או אירגונים בינמדינתיים כמו נאטו וכו') וזה לא מפעיל אלימות אלא רק אלימות נגד אזרחים - ומטרות פוליטיות אינן יכולות להיות פליליות או נקמה - אלה מטרות בפני עצמן (וחשוב להדגיש - צריך לבדוק את המטרה האמיתית ולא הרטוריקה שסביבה). מה הנוסח שאתה מציע - או ליתר דייוק - כיצד אתה מציע לשנות את הנוסח הנוכחי? דרור - שיחה 17:45, 22 ביולי 2008 (IDT)

אם ההגדרה מוציאה מכלל חשבון פעולות טרור שאחד המניעים שלהן הוא נקמה, ההגדרה אינה תקינה. ‏– rotemliss – שיחה 17:50, 22 ביולי 2008 (IDT)

צריך להבין, יש הגדרה בסיסית שאפשר להצביע עליה כמוסכמת. הבעיה היא ביסודות השנויים יותר במחלוקת, וכתוצאה מכך יש בעיה גם בסיווג של ערכים לקטגוריה "ארגוני טרור". אני אומר שוב שלדעתי לא צריכה להיות קטגוריה כזו, כי היא תכריע לגבי היסודות הלא-מוסכמים בהגדרה של "טרור". צדק - שיחה 17:52, 22 ביולי 2008 (IDT)

ההגדרה אינה דנה במטרות. הויכוח הוא האם להחריג מטרות מסויימות. טרור הוא הפחדה של אזרחים בפעילות אלימה או איום בפעילות אלימה, ואירגון טרור הוא ארגון שמטרתו הוא טרור, או שפעולותיו הן טרור (ועכשיו הויכוח הוא כמותי - כמה מפעילותיו הם טרור, האם התכוון לזה וכו'). אסביר - זה כמו רצח. רצח זה רצח - הבדיקה שצריך לעשות זה אם יש הגנה (הגנה עצמית, צידוק, כורח, צורך וכו'). מי שעושה פעולת טרור הוא טרוריסט - אבל כדי להרשיע בפלילים צריך כוונה או פזיזות. מי שבטעות זרק בקבוק קולה מראש מגדל עזריאלי יכול לפול בתוך ההגדרה - אבל בדיקה של כוונותיו (טעות) תראה לרוב שאינו טרוריסט. מי שזרק בקבוק קולה מראש עזריאלי במטרה להבהיל את העוברים ושבים מטה, כדי שיחשבו שהיה פיגוע, ובכך ידרשו שמירה יותר טובה, ויביאו לבסוף להפלת הממשלה - אולי כן. דרור - שיחה 17:55, 22 ביולי 2008 (IDT)

ההגדרה דווקא מתייחסת למטרות ("when the purpose of such act..."). היא אינה מתייחסת למניעים. צדק - שיחה 19:10, 22 ביולי 2008 (IDT)

אתה צודק - אבל ההגדרה מתכוונת למטרה הראשונית - "המטרה להפחיד ציבור על מנת שישפיע...." ולא למטרה המשנית - כלומר לא "מטרה פוליטית" או "מטרה של צדק חברתי". ועדין נדרשת כוונה פלילית בכל הליך. דרור - שיחה 11:00, 23 ביולי 2008 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: כנראה שיש נקמה ויש נקמה. יש נקמה "טהורה" כמו נקמת דם של חמולות אחת בשנייה, ונקמה של פושע שמפוצץ רכב של היריב שלו, שלא ייחשבו לטרור. שהרי נקמה אמיתית לא יכולה להמשך ללא סוף והיא בדרך כלל מידתית: הרגתי לי חייל - אני הורג לך חייל, הרגת לי מפקד - אני הורג לך מפקד. לארגוני טרור הנקמה היא רק סוג של צידוק, שהרי מבחינתם, הם הורגים גם ללא נקמה (עד שתושג מטרתם), ובניגוד לחמולות ואף מאפיות הם גם לא מוכנים לעשות "סולחה", אלא להמשיך עד שהיריב יכנע או יפול. ולכן הם בדרך פעולתם מנסים להסוות את מטרותיהם הפוליטיות, ועוטפים את הפיגועים בכל מיני "תירוצים".

דבר אחר, אני גם לא בטוח כי הוא ארגון טרור חייב להיות צבאי, אם ארגון אזרחי ישלח אלפי מעטפות אנטרקס לאלפי אזרחים או יאיים להפעיל אלימות באופן בוטה כלפי אזרחים, לדעתי הוא גם יוכרז כארגון טרור. הראיה היא ארגון כהנא חי בארה"ב. --אפי ב. • שיחה • 17:57, 22 ביולי 2008 (IDT)

ומה לגבי סכסוכים איתניים ומלחמות אזרחים, האם למשל בסכסוכים שבין המליציות שבהם גם פגעו באזרחים רבים וא, ביצעו טבחים אחד בשני הדבר נחשב לטרור, או שמא סכסוכים איתניים שייכים לקטגוריה אחרת? --אפי ב. • שיחה • 18:09, 22 ביולי 2008 (IDT)

האמת זה נראה לי די פשוט. צריך לבדוק את מטרת האירגון. מיליציה נועדה להגן על אזרחים לדוגמא, אז אם היא פוגעת באזרחים אחרים, הרי שהיא עושה פשע מלחמה ולא מעשה טרור. אם מטרתה לפגוע באזרחים אחרים כדי להטיל בהם פחד (ולדוגמא להביא לבריחתם), הרי שזה ארגון טרור. דרור - שיחה 19:02, 22 ביולי 2008 (IDT)

פסקת הפתיחה

בגרסה קודמת גורסת פסקת הפתיחה כך: "ארגון טרור הוא ארגון צבאי או מעין צבאי... ושפעולותיו מכוונות בעיקר לפגיעה באזרחים. מטרת פעולותיו של ארגון טרור..."

חלק זה בהגדרה שונה על־ידי Deror avi לניסוח הבא: "ארגון טרור הוא ארגון צבאי או מעין צבאי... שמטרתו או מטרת פעולותיו היא להטיל אימה ולזרוע בלבול, מבוכה ודמורליזציה בקרב אזרחים..."

אם נשים לרגע בצד את השאלה האם הניסוח המקורי מסורבל או מדויק, השינוי שומט מההגדרה הבחנה חשובה בין "פעולותיו מכוונות... לפגיעה באזרחים" לבין "מטרתו או מטרת פעולותיו... היא להטיל אימה".

ההבדל בין שתי ההגדרות הוא כהבדל בין הצהרת כוונות או רצון בהשגת מטרה מסוימת, לבין פעולה קונקרטית. אני סבור שהנוסח השני שגוי ודומני כי החיזוק הטוב ביותר לדברי ניתן על ידי Deror avi עצמו, המצטט את ההגדרה המקובלת במשפט הבינלאומי: "שימוש בכוח כנגד אזרחים על מנת לזרוע פחד". היינו, שלא המטרות הן ציר ההגדרה אלא המעשים (הפעולות). �אני סבור שכדאי לתקן את ההגדרה בערך ברוח זו.

חותנו החורג של בעל זבוב 23:59, 22 ביולי 2008 (IDT)

שים לב להבדל - ההגדרה היא של טרור. פה מדובר בארגון טרור - התוספת או ההבהרה היא שארגון טרור הוא לא רק ארגון המבצע פעולות טרור, אלא ארגון שמטרותיו הן כאלה (אף אם לא הצליח לבצע אף פעולה. לגבי האזרחים - פשוט העברתי את זה לסוף המשפט מאחר והמשפט המקורי היה מסורבל. הבדל חשוב נוסף - בפסקה המקורית מדובר היה בפגיעה, בעוד שהגדרה זו לא מדוייקת - המטרה היא לזרות אימה פחד ובלבול - לא חייבים לפגוע בפועל ודי באיום בפגיעה. דרור - שיחה 00:49, 23 ביולי 2008 (IDT)

אני לא משוכנע לחלוטין שניתן להגדיר ארגון שמטרותיו הן כאלו כארגון טרור. כדי שנוכל לקיים את ההגדרה במידה מזערית של תקפות חייבים להתקיים גם הכוונה לזרוע אימה וגם הפעולה המכוונת לממש את הכוונה. הצהרת כוונות אינה מספקת, וגם פעולה הזורעת אימה אינה מספקת -- רק השילוב ביניהן מספיק. לדוגמה, רוצח שכיר היורה באדם בבית קפה יעורר אימה, אך זו לא הכוונה העיקרית שלו ולא הכוונה המוצהרת שלו. ובכיוון ההפוך, ארגון המכריז על כוונתו לגרום לכל תושבי המדינה לעשות במכנסיים אינו ארגון טרור עד שהוא פועל באופן קונקרטי לעשות זאת.

בצד, לא לגמרי הבנתי את פשר תיקונך האחרון, שכן רוב ארגוני הטרור המוכרים פועלים להפעיל לחץ לא רק על המדינה בה הם פועלים. לעתים קרובות, זו אפילו לא המטרה הראשית או מטרה בכלל.

חותנו החורג של בעל זבוב 03:04, 23 ביולי 2008 (IDT)

להערתך הראשונה - לדעתי ארגון טרור הוא כזה עם מטרותיו המוצהרות הן לזרוע טרור - אף אם מעולם לא עשה אף פעולה. זכורה לי פסיקה בעניין זה בישראל אבל אני לא זוכר בדיוק את ההקשר - אם ארגון קובע במצעו שהוא מתכוון לעשות פעולות טרור ולפגוע באוכלוסיה חפה מפשע - לדעתי הוא אירגון טרור גם אם טרם הספיק לבצע פעולות (או לא ביצע אף אחת מהן).

להערתך השנייה - הכוונה שהוא עושה פעולות גם במדינה עליה הוא מתכוון להשפיע, וגם מחוץ לאותה מדינה (מובן שיתכן שהארגון מנסה להשפיע על מדינות רבות, ואז יפעל גם בהן וגם מחוץ להן). אם הניסוח לא מבטא כוונה זו - אשמח אם תתקנו. דרור - שיחה 11:03, 23 ביולי 2008 (IDT)

אני חושב שכדאי לברר נקודה זו היטב. להבנתי, השאלה היא קודם כל סוגיה הקשורה למדעי המדינה ולא שאלה של הגדרה משפטית. גם כאן, אני מניח כי הציטוט שלך מהמקובל במשפט הבינלאומי ("שימוש בכוח כנגד אזרחים על מנת לזרוע פחד") כוחו יפה מכוחה של פסיקה ישראלית. מקומה של זו הוא בפרק נוסף או נספח העוסק בתפישה השונה (אם היא שונה) של "ארגון טרור" בישראל. אני מציע שנלקט מקורות מקובלים להגדרה ונתבסס עליהם בהכרעה בנקודה זו. חותנו החורג של בעל זבוב 12:35, 23 ביולי 2008 (IDT)

אני מתעלם מהגדרת "טרור" בדין הישראלי (או האמריקאי) בהם גם המונח "אירגון טרור" או "אויב זר" מוגדרים בדברי חקיקה שונים. הגדרה זו היא תלויית מקום והקשר (במילים אחרות כל מי שתוקף את מדינת ישראל הוא אוייב זר). אני מתבסס על ההגדרות המקובלות במשפט הבינלאומי (שהן, מטבען, ניטרליות - מאחר והגדרה מקובלת צריכה להיות מקובלת על כל המדינות הרלוונטיות, בפועל או בדרך מנהג). המקורות מפורטים בראשית הפסקה הקודמת, וכמעט כולם מבוססים על בדיקה שערך ארגון האומות המאוחדות בדבר המצב המשפטי הקיים (יש שם גם הפניה למאמר ישראלי אחד). דרור - שיחה 15:28, 23 ביולי 2008 (IDT)

על זה אין ויכוח, הרי, וככל שאנחנו ממשיכים, נדמה לי שיש אי הבנה בינינו לגבי מושא דיוננו. הדיון עוסק (מנקודת מבטי) בשאלה האם נכונה הייתה הקביעה ש"ארגון טרור" הוא גם מי שרק מצהיר על כוונותיו לבצע פעולות טרור. ההפניות השונות רק מחזקות את הטיעון שלי, דומני, שכן כל ההגדרות אליהן הפנית (למשל, כאן) עומדות על הנקודה שכוונות או מטרות אינן מעלות או מורידות ורק פעולות (acts) יכולות לקבוע אם ארגון מסוים הוא ארגון טרור. לכן, הניסוח "שמטרתו או מטרת פעולותיו" אינו מדויק וצריך להיות "פעולתו או מטרת פעולותיו". זה הכל. חותנו החורג של בעל זבוב 12:26, 24 ביולי 2008 (IDT)

לי זה נראה מובן מאליו - מי שמצהיר על עצמו שהוא ארגון טרור, הוא ארגון טרור. "המקרים הקשים" הם אלה שלא מצהירים על עצמם ככאלה. דרור - שיחה 14:02, 28 ביולי 2008 (IDT)

ניחוש: רוב מוחלט של ארגונים שנחשבים בעיני האדם הסביר "ארגוני טרור" אינם מצהירים על עצמם כארגוני טרור, וזה גם די הגיוני: מדוע להצהיר על עצמך שאתה טרוריסט (קונוטציה שלילית) ולא לוחם חופש או מגן המדוכאים (קונוטציה חיובית)? ערןב - שיחה 15:29, 28 ביולי 2008 (IDT)

היו מקרים מעולם (נדמה לי ש"ספטמבר השחור" הצהירו על כך, וגם אירגון ה"וורוולף" בגרמניה לאחר מלחמת העולם השנייה). דרור - שיחה 17:50, 28 ביולי 2008 (IDT)

דיון במזנון: אימוץ מדיניות (הויקי אנגלית) כלפי הגדרת טרור, טרוריסטים וארגוני טרור

כולכם מוזמנים להשתתף,

ויקיפדיה:מזנון#אימוץ מדיניות כלפי הגדרת טרור, טרוריסטים וארגוני טרור

--שירלי2 - שיחה 23:50, 27 ביולי 2008 (IDT)

הפוך. הדיון צריך לעבור משם לכאן. דרור - שיחה 10:11, 28 ביולי 2008 (IDT)

עם קשר ובלי קשר, שמתי תבנית הבהרת חשיבות על הקטגוריה: ארגוני טרור. גם אם לא נצליח לגבש בקלות קונצנזוס סביב ההגדרה, חושב שניתן יהיה לגבש קונצנזוס על ביטול הקטגוריה הקיימת, ופתיחת קטגוריות חדשות של "ארגונים הנכללים ברשימת הטרור של מדינה X", כנהוג בויקי האנגלית. --קלודיה - שיחה 10:28, 28 ביולי 2008 (IDT)

אין לי התנגדות, אני רואה בזה נושא נפרד מהסיבה - שמה שחשוב (ללא קשר לקטגוריה הנ"ל או אחרות), היא לאמץ קודם מדיניות של מהו טרור בויקיפדיה. --שירלי2 - שיחה 14:38, 28 ביולי 2008 (IDT)

שאלה

קראתי את הערכים על החמאס, החיזבאללה, אלקעידה ואת הערך הזה. קראתי גם את השיחות בכל אחד מהערכים.

עורכי ויקיפדיה מגדירים את חמאס ואת חיזבאללה כארגוני טרור מכיוון שהם כתובים ברשימת ארגוני הטרור, אך נמנעים מלרשום במפורש בכל ערך נפרד את הצירוף " ארגון טרור " כהגדרה לאותם ארגונים.

קיימים ויכוחים רבים בנושא ורבים רוצים ( כולל אני ) להגדיר ארגונים כמו החמאס או החיזבאללה כארגוני טרור באופן מפורש. מדוע עורכי ויקיפדיה בוחרים לא לעשות זאת, למרות שכבר הסכימו להגדרתם כארגוני טרור בעצם זה שהכלילו אותם ברשימת ארגוני הטרור.

אני לא רוצה להיכנס לויכוח הזה, אבל אני רק אגיד שלפי דעתי ארגון החמאס או החיזבאללה אינם שונים מאלקעידה והם ארגוני טרור לכל דבר. זה נראה כאילו הערכים על ארגונים אלו לא אובייקטיביים והדבר מאוד מקומם. אני מבקש שישנו את הנדרש או שיסבירו לי את ההבדל אם אני טועה.

אם כבר קראת את הדיונים אתה מבין שזה לא פשוט. אין "הגדרה" אחת לאירגון טרור (יש הגדרה בינלאומית מקובלת ל"טרור" - "שימוש בכוח על מנת להפחיד אזרחים במטרה להשיג מטרה פוליטית") אבל שימוש ב"טירור" לא הופך אירגון לאירגון טרור. כאשר צה"ל זורק עלונים המזהירים מפני הפצצה הוא עושה פעולה המתאימה להגדרה זו, אבל זה לא הופך אותו לאירגון טרור. ואיך תגדיר את אצ"ל, לח"י ופלמ"ח? בעת פעולתם הוכרזו על ידי השלטונות הרשמיים בארץ ישראל כאירגוני טרור. איך ויקיפדיה צריכה להתייחס אליהם היום מבעד למשקפי ההיסטוריה? ולמורדים בשלטון הבריטי בארצות הברית (הכוונה למיליציה של ג'ורג' וושינגטון) האם גם זה אירגון טרור?

נכון, זה קלישאה לכתוב שההיסטוריה נכתבת על ידי המנצחים, אבל כאן אנחנו מנסים להיות אובייקטיים וניטרליים. אז לפני שנמהר להגדיר את ההגנה כאירגון טרור נוכל לכתוב שהפיצוץ שבוצע על ידי ההגנה במלון סמירמיס בירושלים היה פיגוע טרור, ולגבי הפיצוץ במלון המלך דוד נציין שמדובר במבנה ששימש למטרה צבאית (ולכן לא מדובר בפיגוע טרור), ולגבי האירגונים בשאלתך (חמאס, חיזבללה וכו') מצויין בערכים שמבדובר באירגוני טרור לפי הגדרת ישראל - אך גם שמדובר במפלגות פוליטיות נבחרות בארצותיהם. דרור - שיחה 09:45, 17 בדצמבר 2012 (IST)

הערה: טרור זה לא סתם שימוש בכוח כדי להפחיד אזרחים (אחרת גם רפי גינת עם הטון המאיים שלו בכלבוטק הוא ארגון טרור) אלא שימוש באלימות ורצח כנגד אזרחים כדי להשיג מטרה פוליטית או דתית. זריקת עלונים אינה נופלת בגדר ההגדרה של טרור. בברכה, MathKnight (שיחה) 20:21, 18 בדצמבר 2012 (IST)

ענו לי רק על חלק מהשאלות ועדיין יש כמה דברים שאני לא מבין. 1. מדוע קיים הבדל בין הגדרת חמאס וחיזבאללה לבין הגדרת אלקעידה. מדוע אלקעדיה מוגדרת כארגון טרור וחמאס וחיזבאללה לא. מה שונה בארגונים האלה? אני אישית לא רואה שוני בהם. 2.קיימת הגדרה אחת לארגון טרור- ההגדרה בויקיפדיה ועל סמך הגדרה זו צריך לשפוט (בתחום הויקיפדיה!!!) לכן אני לא מסכים עם זה שכתב מעליי שאין רק הגדרה אחת. התנועות שהזכרתי כן מתאימות להגדרה שבערך הזה. 3. לא התייחסתם לכך שחמאס וחיזבאללה מוגדרים כארגוני טרור כשהם כתובים ברשימה של ארגוני הטרור בערך הזה. שאלתי מדוע קיימת סתירה בויקיפדיה. מצד אחד הארגונים האלו נמצאים ברשימת ארגוני הטרור, אך מצד שני לא מוגדרים כארגוני טרור בערך הפרטי שלהם באופן מפורש. כדאני כותב אופן מפורש אני מתכוון ל " חמאס היא ארגון טרור ".

אני מבקש לענות לי בהרחבה על סעיפים 1 ו3 באופן מאורגן כדי שלא תפספסו את כל השאלות. תודה.

אני אענה בקצרה - כל ערך נכתב על ידי כותבים אחרים ולכן אין אחידות מוחלטת בויקיפדיה.

1. הבדל עקרוני בין קבוצות אלה שהחמאס והחיזבללה נבחרו כמפלגות בבחירות דמוקרטיות ולכן יש בעיה בהגדרה. כיום אין מדינה בה אלקעידה היא מפלגה.

2. לעניין זה אני מסכים - אבל צריך להפריד בין פעילות טירור לבין אירגון כאירגון טרור. לכאורה יכול להיווצר מצב שבו מפלגה פוליטית בישראל מועדדת רצח ראש ממשלה ובכך היא פתאום מתאימה להגדרה של אירגון טרור - צריך להסתכל על מכלול הפעילות לפני הגדרה אנציקלופדית באקט מסויים (אחרת גם ה"הגנה" היא אירגון טרור - הבאתי לעיל את דוגמאת מלון סמירמיס).

3. בהתאם לתשובותיו לעיל צריך להגדיר היטב. החמאס וגם חיזבללה הם קודם כל מפלגות פוליטיות, ובעזה אף גורם שלטוני נבחר. יתכן שהם עושים פעולות טרור, אבל צריך לראות איך זה מתיישב עם הפעילות הכללית. ואגב - חיזבללה הינו יותר מיליציה לוחמת מאשר אירגון טרור (ויש לך משמעויות משפטיות - מלחמת לבנון השנייה היתה מול החיזבללה כמיליציה ולא כאירגון טרור (אין "מלחמה" מול אירגון טירור, בהגדרתה, מלחמה היא בין מדינות). דרור - שיחה 17:17, 17 בדצמבר 2012 (IST)

כשאתה אומר שהתנועות שהזכרתי נבחרו באופן דמוקרטי ולכן אינן נחשבות לארגוני טרור אתה מתכוון לחלק הזה של ההגדרה "ובלבד שאינו מחזיק לפי חוק בזכות בלעדית ולגיטימית (כלומר, מאושרת בחוק) על הפעלת אלימות כנגד אזרחי מדינתו ואזרחי מדינות אחרות."?

זה שאין אחידות ב-ויקיפדיה זו בעיה מאוד גדולה. קיימת אפילו סתירה ולדעתי צריך לטפל בזה. אני מסכים שלפי הגדרת ויקיפדיה לארגון טרור חמאס וחיזבאללה לא נחשבות לארגוני טרור. השאלה שצריכה להישאל עכשיו היא: האם ההגדרה הזו מדויקת או מספיק טובה? מה שיוצר את הוויכוחים הרבים בנושא היא בעיה הגדרתית וחבל כי זה גורם לעגמת נפש רבה. תודה רבה על המענה. עזרת לי מאוד.

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.idi.org.il/ResearchAndPrograms/terror/Pages/homepageterror.aspx
  • In ארגון טרור on 2013-05-05 00:11:58, 404 Not Found
  • In ארגון טרור on 2013-05-14 00:25:39, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 03:26, 14 במאי 2013 (IDT)

מהו ארגון טרור? העברה מהמזנון

בשיחה:חמאס מתקיים דיון בשאלה האם לכתוב בפתיח כי חמאס הוא ארגון טרור. לכאורה נראה שהתשובה לכך ברורה מאליה. אף על פי כן, מדינות רבות וחשובות כגון: רוסיה, טורקיה וסין, רואות בחמאס תנועה לגיטימית ולכן נשאלת השאלה: האם עלינו ללכת עם השכל הישר שלנו או להיצמד לעובדות בלבד ולא להגדיר את חמאס כארגון טרור בפתיח אלא רק לציין אילו מדינות רואות בו ככזה. בעבר היו דיונים רבים בנושא כשהמשמעותי שבהם התקיים על בהצבעת המחלוקת על הערך חיזבאללה. בדיון זה הוחלט שאין לכתוב בפתיח כי חיזבאללה הוא ארגון טרור אלא רק לציין אילו מדינות רואות בו ככזה. מאז החלטה זו, ארגונים רבים הוגדרו על ידי ויקיפדיה העברית כארגוני טרור ובכללם: אל-קאעידה, בוקו חראם,דאעש, גדודי עז א-דין אל-קסאם, החזית לשחרור פלסטין, ספטמבר השחור ועוד. מכיוון שקיימת חוסר אחידות בנושא, אני מציע לקבל החלטה עקרונית מתי ובאילו תנאים יוגדר גוף כלשהו בויקיפדיה כארגון טרור. יורי - שיחה 13:53, 27 ביולי 2014 (IDT)

יש פה שתי סוגיות שונות:

• האם לכתוב שארגון הוא ארגון טרור, או לציין רק מי רואה אותו ככזה?
• מה קורה עם ארגונים שיש להם זרוע שהיא ארגון טרור, אבל יש להן עוד פעילויות, כולל פעילויות שלטוניות, פוליטיות, כלכליות או חברתיות. איך לציין את זה, ואיך להבדיל בין ארגונים כאלה, לבין ארגונים שכל עיסוקם הוא טרור כמו אל-קאעידה, או זרועות שעוסקות רק בטרור (של ארגונים יותר גדולים) כמו גדודי עז א-דין אל-קסאם?

79 נקודה משהו - שיחה 14:00, 27 ביולי 2014 (IDT)

79 צודק. יש פה דיון מורכב ורגיש וצריך למצוא הגדרה מדויקת, ברורה ונייטרלית. לצערי הדיון כרגע שטוח מאוד ומתלהם. YoavN123 – שיחה 14:20, 27 ביולי 2014 (IDT)

הערך ארגון טרור מגדיר: ”ארגון טרור הוא ארגון צבאי או מעין צבאי, שמטרתו או מטרת פעולותיו היא להטיל אימה ולזרוע בלבול, פחד ודמורליזציה בקרב אזרחים, ובכך להפעיל לחץ על שליטי המדינה בה הוא פועל או לגרום למדינות אחרות להיענות לתביעותיו, ובלבד שאינו מחזיק לפי חוק בזכות בלעדית ולגיטימית (כלומר, מאושרת בחוק) להפעיל אלימות נגד אזרחי מדינתו ואזרחי מדינות אחרות.”

האם מישהו חולק על הגדרת חמאס כארגון טרור? העובדה שחמאס מעדיף לתאר את פעולות הזרוע הצבאית שלו כפעולות התנגדות, אולי בגלל הקונוטציה השלילית שקיבל מושג הטרור, אינה סותרת את הגדרתן כפעולות טרור. ודאי וודאי שהעובדה שישנן מדינות שנמנעו מלהגדירו כארגון טרור או שמקיימות עם נציגיו מגעים, אינה מוכיחה שהן אינן רואות בו ארגון טרור. לכן איני רואה חוסר ניטרליות בשיוך החמאס לקטגוריות של ארגוני טרור. באשר להצגתו בפתיח, לדעתי יש להציג תחילה את הגדרתו העצמית ואח"כ את הגדרתו בידי גורמים חשובים אחרים. נראה לי שהגרסה הנוכחית משיגה יעד זה באופן סביר. בברכה, גנדלף - 14:27, 27/07/14

לא תמיד יש תשובות פשוטות גם אם השאלה פשוטה ומנוסחת בבהירות. הזרוע הצבאית של החמאס היא ללא ספק ארגון טרור, הזרוע המדינית - בספק האם ניתן להגדירה כארגון טרור ואילו הזרוע הדתית וזרוע הסיוע (הזרוע האזרחית) אינה ארגון טרור לכן לא צריך להכליל אלא לפרט. XX-59-40 - שיחה 14:37, 27 ביולי 2014 (IDT)

זה מחזור של דיון מאד ער המתנהל בשיחה:חמאס. מיותר היה לחלוטין לפתוח דיון נוסף כאן ולטרטר את המתדיינים בשני מקומות. כפי דני אמר, זה לא הזמן המתאים לדיונים כאלה. אז בוודאי אין מקום לפתוח דיון נוסף. לאחר שהמלחמה תיגמר יהיה צורך לפתוח מחדש את גם ההחלטה בערך חיזבאללה. ועד אז אני ממליצה לסגור את הדיון. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 14:44, 27 ביולי 2014 (IDT)

זה ממש לא מחזור. במקום להתווכח לגבי הערך חמאס ואז להתווכח שוב לגבי הערך חיזבאללה ולאחר מכן להתווכח שוב על ערכים דומים אחרים, יש מקום לקבל החלטה עקרונית בנושא או לכל הפחות קווים מנחים שישמשו אותנו בדיונים דומים בעתיד.

אני לא בטוח שאני מקבל את עמדתו של משתמש:XX-59-40. אם לגוף מסוים יש זרוע אחת שמוסכם על כולם כי היא ארגון טרור אז היגיוני לומר שכל הגוף הוא ארגון טרור. לדעתי הסוגיה המרכזית כאן היא האם יש להגדיר גוף כלשהו כארגון טרור לפי ההגדרה של "ארגון טרור" (ואז הדיונים יצטרכו להתמקד רק בשאלה האם הגוף עונה להגדרה או לא) או שיש להתיישר עם ההכרה הבינלאומית בנושא, משמע אם מספיק מדינות חשובות לא מגדירות כלשהו כארגון טרור, אז גם אנו לא צריכים לעשות זאת. יורי - שיחה 15:08, 27 ביולי 2014 (IDT)

אני חושב שלא צריך להשתמש בהגדרתן של מדינות (רבות ככל שיהיו), שכן אלו תמיד רוויות באינטרסים (סמויים וגלויים), וכל הגדרה שלהן בעצם ממלאת את האינטרסים האלו. לעניות דעתי, יש לבחון כל ארגון על פי ההגדרה. אם יש מקורות שמאשרים את זה שהוא עומד בהגדרה, יש להביא אותם, ואם יש מקורות שטוענים שהוא לא עומד בהגדרה יש להביא אותם, ואם יש גם וגם, אז יש להציג את המחלוקת כמה שיותר מוקדם בערך ובקצרה (וניתן, כמובן, להרחיב עליה בהמשך). אם אין מקור לאחת מהטענות האלו, היא לא צריכה להיות בערך. ‏אופקאלף • שיחה‏ • כ"ט בתמוז ה'תשע"ד • 15:20, 27 ביולי 2014 (IDT)

מסכים עם יורי לגבי הגדרתו של ארגון. מדובר בארגון שמחולק לזרועות ואפילו שרק אחת מהן משתמשת בטרור, הרי שהיא הופכת את הארגון שהיא חלק ממנו ל"ארגון טרור". יחד עם זאת, אני לא חושב שיש להתישר עם ההכרה הבינלאומית. ברור שהמדינות מתחלקות בהגדרתן את הארגון על פי גושים, בריתות ואינטרסים פוליטיים. אם יש הסכמה לגבי ההגדרה לעיל של מהו "ארגון טרור", הרי שברור כי החמאס תואם להגדרה במלואה. Liad Malone - שיחה 15:21, 27 ביולי 2014 (IDT)

מה שברור לכולנו: חמאס הוא ארגון טרור (כי אם הוא לא, אז אין בכלל כזה דבר ארגון טרור, ויש להודיע לאבשלום קור על העניין).
אז השאלה היא פשוטה - האם לציין שארגון טרור הוא ארגון טרור? לדעתי כן.
בברכה, Tshuva - שיחה 16:16, 27 ביולי 2014 (IDT)

הדיון הוא לא דווקא על חמאס. ייתכן והדבר הנכון לעשות בכל המקרים הוא לכתוב אילו מדינות מגדירות את הגוף כארגון טרור ואילו לא. יורי - שיחה 16:28, 27 ביולי 2014 (IDT)

אנחנו לא אמורים להגדיר, אלא לצטט הגדרות שנקבעו על ידי גורמים מוסמכים. זה קל, פשוט ופופולרי, במיוחד בימים אלה להגדיר את החמאס כארגון טרור, הם מפציצים אותנו ברקטות ואנחנו נשיב להם מנה אחת אפיים, נגדיר אותם כטרוריסטים. אמרתי שזה קל ופופולרי, אבל זה לא אנציקלופדי. כשפקידי חמאס עוסקים בחינוך, זה לא טרור, כשפקידי חמאס עוסקים בסיוע לנזקקים, זה לא טרור. אז מה התשובה? לדעתי צריכים לכתוב שמדובר בתנועה פונדמנטליסט, בלה, בלה, בלה, שמשתמשת גם בטרור, כדי להשיג את מטרותיה. בהמשך ראוי לפרט מי מגדיר אותם כאירגון טרור. כך לדעתי צריך לנהוג גם כלפי תנועות אחרות, כמו הנתיב הזוהר. בברכה. ליש - שיחה 16:40, 27 ביולי 2014 (IDT)

אמירה עתיקה טוענת שהטרוריסט בעיני אחד הוא לוחם חופש בעיני אחר. זו בדיוק הסיבה שאם אנחנו מחליטים להקפיד על נייטרליות הפתרון הנכון ביותר הוא מה שנקבע כלפי החיזבאללה - "הארגון מוגדר כארגון טרור על ידי מדינה זו וזו". זו גם הסיבה שבויקיאנגלית הקטגוריה היא "קטגוריה:ארגונים שסווגו כארגוני טרור" (en:Category:Organizations designated as terrorist) ולא "קטגוריה:ארגוני טרור". אני לא רואה דרך אחרת שמתיישבת עם הוראות ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית. ‏DGtal‏ 16:43, 27 ביולי 2014 (IDT)

אי אפשר להרחיב הצבעת מחלוקת על ארגון אחד לכלל הארגונים. יש לעשות הצבעה כללית. נייטרליות מוחלטת זו פיקציה. יש דברים שכל הכרעה תהיה נקיטת עמדה מסויימת, ולכן עושים שימוש בכלי הכרעת מחלוקות כמו הצבעות. יזהר ברק • שיחה • כ"ט בתמוז ה'תשע"ד • 16:48, 27 ביולי 2014 (IDT)

הצבעה היא רע במיעוטו, וגם לא ברור לי על מה נצביע. אם יהיה דיון בויקימילון או בערך ארגון טרור מהי ההגדרה, סביר להניח שבדיקה בכמה אנציקלופדיות מקצועיות תוביל להגדרה שפחות או יותר מוסכמת. הויכוח הקבוע הוא האם ארגון פלוני או אלמוני נכנס בהגדרה וכאן על פי רוב תהיה בבעייה. יש כנראה יותר ארגונים שהגדרת כארגוני טרור אינה מוסכמת על כולם מאשר להיפך. ‏DGtal‏ 16:54, 27 ביולי 2014 (IDT)

ארגון שמפעיל טרור באופן שיטתי הוא ארגון טרור. כמו כן, הפעלת זרועות נוספות לא גורעת מהיותו ארגון טרור, על אחת כמה וכמה שאותן זרועות באות לתמוך בפעילות הטרור. האם מאפיה (ארגון פשע) שמפעיל גם עסקים חוקיים מפסיק להיות ארגון פשע? ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 16:52, 27 ביולי 2014 (IDT)

אם הוא עסקי חוקי אבל דואג להסיר מדרכו עסקים מתחרים באמצעים לא חוקיים כאלה ואחרים אז הוא עדיין ארגון פשע.

אני נוטה לתמוך בעמדתם של אריה ענבר ו-DGtal. אני מאמין שמה שכתוב היום בערך חיזבאללה הוא הכיוון הנכון לגבי ארגונים כגון חמאס, חיזבאללה ודומיהם. יורי - שיחה 17:00, 27 ביולי 2014 (IDT)

גם אנכי סובר כי הצעת DGTal הגיונית ונכונה
בברכה, Tshuva - שיחה 17:34, 27 ביולי 2014 (IDT)

ראוי לזכור שהיו גם ארגונים ציוניים בתקופת טרום במדינה שביצעו פעולות טרור ואשר הוגדרו בידי ממשלות זרות ועיתונים (כולל ביישוב עצמו) כ"ארגוני טרור". דיון עקרוני כולל גם אותן, וכנגזרת את העומדים בראשן. אורי • שיחה 21:24, 27 ביולי 2014 (IDT)

”ארגון טרור הוא ארגון צבאי או מעין צבאי, שמטרתו או מטרת פעולותיו היא להטיל אימה ולזרוע בלבול, פחד ודמורליזציה בקרב אזרחים”. ההגנה, האצ"ל (והלח"י) לא נופלים להגדרה זו (וזה אפילו כתוב בערך ארגון טרור). ‏אופקאלף • שיחה‏ • א' באב ה'תשע"ד • 10:24, 28 ביולי 2014 (IDT)

נכון אולי אך לפי זה גם דאעש אינו ארגון טרור מפני שמטרתו היא להקים מדינה איסלאמית על שטחי מדינות קיימות, ורק האמצעי הוא עריפת ראשיהם של כל מי שבדרך.
The plot thickens
בברכה, 16:38, 28 ביולי 2014 (IDT)

אופק, זה לא מדויק בלשון המעטה. יש פעולות רבות של האצ"ל והלח"י ואף של ההגנה שמטרתם הייתה "להטיל אימה ולזרוע בלבול, פחד ודמורליזציה בקרב אזרחים". דיר יאסין הוא אחד המפורסמים שבהם, אך לא היחיד. Ben tetuan - שיחה 17:02, 28 ביולי 2014 (IDT)

טרור איננו מטרה אלא אמצעי. גם החמאס או החיזבאללה אינם עוסקים טרור כי התחביב שלהם הוא להפחיד ישראלים. הם עושים זאת כי הם בחרו באמצעי ספציפי זה על מנת להשיג מטרה: השמדת ישראל והקמת מדינה פלסטינים מהים לנהר. האצל והלחי, ופחות מזה אם בכלל ההגנה, בחרו גם הם לבצע מספר לא מועט של פעולות טרור כאמצעי להשגת המטרה שלהם: גירוש הבריטים והקמת מדינה יהודית בארץ ישראל. ההגדרה שלנו לא מדוייקת והטענה של אופק שגוייה. אורי • שיחה 17:45, 28 ביולי 2014 (IDT)

אני לא יודע מאיפה אתה מביא את ההגדרה של טרור, אבל בוויקיפדיה הערכים צריכים להתאים זה לזה. כל עוד בערך טרור כתוב שהוא מופנה בעיקר כלפי אזרחים, אז ארגון שעושה פעולות אלימות כנגד אזרחים הוא ארגון טרור, ואחרת הוא לא ארגון טרור. לא ברור לי איך פרשת דיר יאסין קשורה, אני לא מכיר שום גרסה לפיה המטרה הייתה להטיל אימה ולזרוע בלבול, פחד ודמורליזציה בקרב אזרחים. בפועל זה מה שקרה, אבל זה לא אומר שזו הייתה המטרה (לפי הערך המטרה הייתה להקטין את הסכנה שבמעבר הסיירות לירושלים). אבל אולי אני לא מכיר מספיק גרסאות... ‏אופקאלף • שיחה‏ • ג' באב ה'תשע"ד • 15:04, 30 ביולי 2014 (IDT)

לא אני הבאתי את הדוגא של דיר יאסין. האם אתה מתכחש לעובדה שהאצל והלחי ביצעו פעולות טרור נגד אזרחים? אורי • שיחה 18:00, 30 ביולי 2014 (IDT)

למדתי על תנועת המרי העברי ועל המחתרות בבית הספר, ובכל הלימודים שלי לא נתקלתי בפעולת טרור שעשו נגד אזרחים. הפעולות הקיצוניות שלמדתי שעשו הן נגד חיילים בריטיים (לדוגמה, ההוצאה להורג של החיילים בשל ההוצאה להורג של כמה יהודים, אני כבר לא זוכר את הפרטים, או הרג של אחד מהחיילים הבריטיים שהשתתף במעצר של קטין שתלה כרזה) ונגד המשטר הבריטי (כמו פיצוץ מלון המלך דוד שגרם למותם של אזרחים חפים מפשע על אף האזהרות של האצ"ל, או כמו ליל הגשרים). אני מודה שלא עשיתי עבודת מחקר מעמיקה על הארגונים הללו, אשמח אם תעמיד אותי על טעותי. ‏אופקאלף • שיחה‏ • ד' באב ה'תשע"ד • 19:22, 30 ביולי 2014 (IDT)

ציטוט מהערך הקרב על חיפה: "הטקטיקה הצבאית הערבית התבססה על פיגועי ירי כנגד מטרות אזרחיות (עוברי אורח, תחבורה ציבורית), ועל פיגועי מטען באמצעות מכונית תופת. הטקטיקה הצבאית היהודית הייתה תחילה מדיניות תגמול, לפיה לאחר כל התקפה ערבית נערכה מיד פעולת תגמול יהודית, שהייתה מכוונת בעיקרה כנגד התוקפים הערביים, ולא כנגד האוכלוסייה האזרחית. עם זאת, הותקפה תחבורה ערבית אזרחית בסמוך למקומות בהם הותקפה תחבורה יהודית, ובהמשך נוצל היתרון הטופוגרפי לגלגול חביות נפץ אל השכונות הערביות, ואף להצתת שרפות וירי באנשים שיצאו לכבות." בברכה. ליש - שיחה 22:35, 30 ביולי 2014 (IDT)

תודה. אם כך, אתם כנראה צודקים שהם ביצעו פעולות טרור. עם זאת, לדוגמה כאן, נראה שהפעולות הן במסגרת מלחמה או במסגרת "עין תחת עין". האם אפשר להגיד שמטרתן העיקרית הייתה לזרוע פחד, בהלה ודמורליזציה בקרב אזרחים? וגם אם כן, האם אפשר להגיד שהייתה זו המטרה של הארגונים עצמם? אם הם ביצעו 20 פעולות טרור לעומת 500 פעולות כנגד מטרות צבאיות, אני לא רואה איך אפשר להגיד שזוהי מטרתם. בכל מקרה, הדיון הזה (והדיון על חמאס) מדגים את הבעייתיות שבצורך בהכרעה בנושאים האלו, ולכן אולי באמת עדיף לדבוק בניסוח שרק מציין אילו גופים מגדירים את הארגון כארגון טרור. ‏אופקאלף • שיחה‏ • ד' באב ה'תשע"ד • 09:55, 31 ביולי 2014 (IDT)

אופקאלף, אל תמהר להסיק שמדובר ב"פעולות טרור" במובן המקובל של המושג. מדובר במלחמת אזרחים בין שתי אוכלוסיות ללא צבא מסודר (אחת יותר אחת פחות). מכיוון ש"התוקפים הערביים" היו בעצם מליציות עממיות, המלחמה מטבעה התקיימה בתוך שטח עירוני בין השכונות היהודיות לערביות. נראה לי שהגדרת פעולות כאלה בזמן המלחמה (גם של הערבים) כ"טרור" הוא קצת אנאכרוניסטי ומוציא את האירועים מהקשרם. הירי על התחבורה היה חלק בלתי נפרד מהמאבק על השליטה בדרכים. במלחמה מהסוג הזה, במקרה הזה "מלחמה עירונית" (כפי שכתוב בערך) על השליטה בעיר חיפה, אזור מיושב הוא חזית לכל דבר. הגדרת אצ"ל ולח"י כארגוני טרור נעשתה בעקבות פעולותיהם נגד הבריטים דוקא, הרבה לפני מלחמת הקוממיות. Liad Malone - שיחה 10:42, 31 ביולי 2014 (IDT)

לא צריך למהר להשתכנע מאף אחד. לא ממערכת החינוך ולא מאנשי שמאל בוויקיפדיה. זו בדיוק הסיבה למה אי אפשר להגדיר אף אחד מהארגונים האלה כארגון טרור. YoavN123 – שיחה 11:03, 31 ביולי 2014 (IDT)

(1)המחתרות העבריות עשו שימוש גם בפעולות טרור שנים ועשורים לפני מלחמת השחרור. ראה את הערך האנגלי על האצ"ל, ואת הקישור לרשימת פעולות של האצ"ל בתחתיתו, ואת המקורות לפעולות אלו: רובן מספר שפורסם בראשית שנות ה-50 בישראל בעברית; (2) טרור הוא אמצעי, והקשר של מלחמה לא הופך אותו מ"טרור" ל"לא-טרור". ההקשר חשוב להבנת התקופה ואופי המלחמה וגם את פעולות הצד השני (שלא בחל בטרור בעצמו), אבל הוא לא משנה את הגדרת המעשה. אם נקבל עמדה בעייתית זו אז איך אפשר לקרוא לארגוני הטרור הפלסטינים "טרוריסטים"? עמדה זו בדיוק משחקת לידיהם על מנת שיוגדרו כ"לוחמי חופש". הטרור איננו מוגדר על פי צדקת המטרה בשמה הוא מביצע, אלא לפי האמצעים בו הוא עושה שימוש; (3) אני תוהה מי הם "אנשי שמאל בוויקיפדיה"? במה הם שונים, וטיעוניהם ראויים לתשומת לב פחותה, מ"מי שעושים עצמם נייטרלים בוויקיפדיה"? אורי • שיחה 21:12, 31 ביולי 2014 (IDT)

מדובר באמצעי רטורי ותו לא. לצורך העניין, לא צריך למהר להשתכנע מאף אחד. לא ממערכת החינוך ולא מוויקיפדים. קצת פחות חריף לא? :) YoavN123 – שיחה 21:35, 31 ביולי 2014 (IDT)

נראה לי שהדיון נשאר נחרץ מאוד כי דנו רק בארגונים שעבור ישראלים קל מאוד להגדיר אותם כאירגוני טרור.

האם מי שתומך בהגדרת אירגונים כארגון טרור בקולה של ויקיפדיה תומך שנפתח את הערך לח"י (או אצ"ל) באמירה:
"לח"י היה ארגון טרור יהודי שפעל נגד המנדט הבריטי והאוכלוסייה הערבית בארץ ישראל, משנת 1940 עד הקמת מדינת ישראל בשנת 1948."

אם נקבל החלטה שלגיטימי להגדיר אירגונים כארגוני טרור בקולה של ויקיפדיה על פי הקריטריון שנקבע לעיל, יבואו מי שבצדק יידרשו לעשות גם את השינוי בערכים הנ"ל. Ben tetuan - שיחה 16:57, 28 ביולי 2014 (IDT)

מתוך הערך אצ"ל: ”אצ"ל נחשב בעיני ממשלת המנדט הבריטי כארגון טרור. לקביעה זו היו שותפים חלק ממתנגדי הארגון כמו גם גורמים נוספים אחרים כגון ועדת החקירה האנגלו-אמריקאית לענייני ארץ ישראל.”

מתוך הערך לח"י: ”הלח"י הוכרז כארגון טרור על ידי ממשלת המנדט, ולאחר הקמת המדינה, בעקבות רצח ברנדוט, גם על ידי הממשלה הזמנית.”

נראה שמה שכתוב בערכים הללו לא שונה בהרבה ממה שכתוב בערכים חמאס וחיזבאללה אז אני מתקשה לראות כאן בעיה. יורי - שיחה 17:21, 28 ביולי 2014 (IDT)

בניסוח הזה כמובן שאין בעיה. אני בעדו. הבעיה היא בהצעה לשנות את הניסוח המקובל והמוכר הזה שבו אנחנו מצטטים את מי שמגדיר את הארגון המסוים כארגון טרור ולהתחיל להגדיר ארגונים כארגוני טרור בקולה של ויקיפדיה. Ben tetuan - שיחה 17:26, 28 ביולי 2014 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בארגון טרור שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.forbes.co.il/rating/list.aspx?en6v0tVq=GM נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20160409170323/http://www.forbes.co.il/rating/list.aspx?en6v0tVq=GM לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 17:47, 20 באוקטובר 2022 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בארגון טרור שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.idi.org.il/ResearchAndPrograms/terror/Pages/homepageterror.aspx נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20090516074837/http://www.idi.org.il/RESEARCHANDPROGRAMS/TERROR/Pages/homepageterror.aspx לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 12:42, 8 בנובמבר 2022 (IST)

ושוב מי צריך להיות מוגדר "ארגון טרור"

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

אני מצטער להטריח את הקהילה שוב בנושא של תיוג ארגוני טרור, אך צריך לעשות סדר.

הנושא נדון בהרחבה בעבר (ראו למשל: ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 196#הגדרת אירגון כארגון טרור, ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 174#מהו ארגון טרור, שיחה:ארגון טרור) ואף התקיימה עליו הצבעה (ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:חיזבאללה). המסקנה שגובשה היתה שאנו מציינים ש"מדינות X מכונות את הארגון ארגון טרור" ולא כותבים "הארגון הוא ארגון טרור". אולם ההסכמה הזאת נשחקה. באפריל 2019 מישהו שינה את הערך חמאס להוסיף שהוא ארגון טרור, בנוסף לציון "מדינות ..." ונסיון להחזיר למצב הקודם נתקל בהתנגדות שאם כך כתוב באל-קאעדה אז כך צריך להיות כתוב בחמאס, ראו שיחה:חמאס. לפני קצת יותר מחודש, מישהו שינה את כך וטען שאם בחמאס כתוב שהוא ארגון טרור, אז גם כך, ראו שיחה:כך. וכך גם בערך "כך" יש כפילות בפתיח.

אציע לבחון מספר סוגי ארגונים:

• א) ארגונים מיליטנטיים שעיקר פועלם הוא פגיעה באוכלוסייה אזרחית בעיקר וחורטים על דגלם את המאבק המזויין. אני חושב שאל-קאעדה ואט"א הם דוגמאות לארגון כזה.
• ב) ארגונים מיליטנטיים הפועלים בעיקר נגד סמלי שלטון ומשתדלים שלא לפגוע באזרחים לא מעורבים (אולי ארגון צבאי לאומי, לוחמי חרות ישראל)
• ג) ארגונים שבתקופות מסויימות פעלו נגד אזרחים, אך היו תקופות שנמנעו מכך ופגעו רק במוסדות שלטון (אולי הצבא האירי הרפובליקני).
• ד) ארגונים שהפעילות המיליטנטית שלהם היא אך חלק מפעילותם והם מנהלים גם פעילות אזרחית. אני חושב שדוגמאות לכך הם חמאס וחזבאללה
• ה) ארגונים שהוצאו אל מחוץ לחוק בגלל מימון של פעילות טרור או בגלל חשש שהם מהווים כסות, זרז לפעילות טרור, הגם שהם לא עסקו בטרור. דוגמאות לכך הם לטעמי ערוץ אל-אקצא, כך, בית"ר, אל-ארד.

אבקש בדיון שלא להתלות בדוגמאות, אלא להתייחס לסווגים ולהציע עוד סיווגים אם יש צורך. השאלה היא אלו מהסיווגים צריכים לזכות בסיווג "ארגון טרור" של ויקיפדיה, אם בכלל. נזכור שתפקידנו איננו לגנות פעילות הראויה לגינוי אלא לתת בידי הקורא מידע.

אישית, אני חושב שעדיף לא לכנות אך ארגון, ארגון טרור, אלא להסתפק בדיווח "X הכריז על Y ארגון טרור" וכך לחסוך לנו הרבה דיונים וויכוחים. אבל אם צריך בכל זאת לסווג, נראה לי עדיף להסתפק רק בסיווג א, ובוודאי לא ה'. יעקב - שיחה 14:03, 4 בדצמבר 2022 (IST)

@יעקב, נושא אכן מורכב. הסיווגים שלך מעלים היגיון רב וצריך לחבר לכל סיווג הגדרה מסוימת או שלא לכך התכוונת.. הערה לגבי לוחמי חירות ישראל: למיטב ידיעותי הארגון רצח פועלים ערבים שהמתינו להכנס לבתי זיקוק לעבודה ולאחריו התרחש הטבח הנורא בפועליה היהודים של בתי זיקוק. פעילות זו היא פגיעה מכוונת נגד אוכלוסיה אזרחית חפה מפשע. Asaf M - שיחה 15:12, 4 בדצמבר 2022 (IST)

בקשתי לא לעסוק בדוגמאות, שאינן מקדמות אותנו לשום מקום. אבל מכיוון שהזכרת אותו, הפעולה שלפני טבח בתי הזיקוק בוצע על ידי ארגון צבאי לאומי ולא לח"י, ופעולת התגמול לאחריו בוצע על ידי ההגנה. האם גם את ההגנה נכנה ארגון טרור? זה מכניס עוד תסבוכת לדיון, של פעולות שנעשו בתקופת לחימה, כמו השלב הראשון של מלחמת העצמאות. יעקב - שיחה 15:24, 4 בדצמבר 2022 (IST)

@יעקב, זה בסדר שאתה מבקש אבל את ציון השמות אתה העלית. אצ"ל, אכן כך כתוב. אני מציע במקום להגדיר גוף או קבוצה מסוימת כקבוצת טרור יש לציין האם מתי ובאיזו תדירות היא עסקה בפעילות טרור. Asaf M - שיחה 22:01, 7 בדצמבר 2022 (IST)

ארגוני הטרור צריכים גם לממן את עצמם (ולא תמיד התמיכה האיראנית מספיקה) ולכן הם עוסקים גם בפעולות אזרחיות, כמו גם בשביל לכבוש את לב האוכלוסייה בקרבה הם פועלים ומתחבאים, כדי להבטיח תמיכה לוגיסטית וגיוס מחבלים. לכן, רוב ארגוני הטרור לא עוסקים רק בביצוע פיגועים אלא גם בלוגיסטיקה, כלכלה, פשע, סחר בסמים, "דעוה" ודיפלומטיה. בפרט, ארגוני טרור שכובשים שטח, כגון המדינה האסלאמית, פועלים גם כיישות ריבונית וגובים מסים בשטח בו הם שולטים, משליטים את רצונם באמצעות "משטרה" ושולטים בתכני מערכת החינוך כדי לגייס מחבלים נוספים מקרב הצעירים. זה לא הופך אותם לפחות ארגוני טרור. לכן בקריטריונים שרשמת גם ד' נחשבים כארגוני טרור ולא רק א'. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:48, 4 בדצמבר 2022 (IST)

אני מסכים שהכי טוב לדבוק בניסוח העובדתי: מוגדר ארגון טרור על ידי x. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 20:13, 6 בדצמבר 2022 (IST)

אני חושב שלא. אם הרש"פ או חמאס יגדירו את צה"ל כארגון טרור, נצטרך להוסיף שורה בערך צה"ל "מוגדר על ידי חמאס כארגון טרור"? – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:19, 6 בדצמבר 2022 (IST)

הרש"פ וחמאס הם לא מדינות. אם בריטניה או כל מדינה אחרת הייתה מגדירה את צה"ל כארגון טרור אז בהחלט היה צריך לציין זאת ● פיטר פן - שיחה 🍂 21:04, 6 בדצמבר 2022 (IST)

ואיראן או צפ"ק? צריך לשפוט ארגון טרור לא רק לפי מי מגדיר אותו ככזה ואיך הוא מגדיר את עצמו, אלא בעיקר לפי המעשים שלו. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:21, 6 בדצמבר 2022 (IST)

התכוונתי לכך שמה נעשה אם איראן או צפ"ק תגדיר את צה"ל כארגון טרור? הרי ברור שזו קביעה חסרת משמעות מבחינת אנציקלופדית. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:56, 7 בדצמבר 2022 (IST)

מעניין שיש ויקיפדים הנוטים לחזור וליפול בפחים של שימוש בתארים פוגעניים-שיפוטיים. ארצות מערב אירופה מגדירות כעת את רוסיה כמדינה תומכת טרור - אני מניח שגם ישראל תוגדר כך על ידי מדינות כמו לבנון (על התמיכה בצבא דרום לבנון בזמנו), עירק (על התמיכה בקורדים), סודן (על התמיכה במי שהקימו את דרום סודן) ועוד ועוד ועוד. לגבי אירגונים זה פשוט למדי, צריך להשתמש בנוסחים המופיעים בארגוני המחתרת שלנו, שהוגדרו על ידי האימפריה הבריטית כארגוני טרור. בברכה. ליש - שיחה 23:36, 6 בדצמבר 2022 (IST)

@MathKnight אתה מציע שאנחנו נשפוט? חשוב להזכיר שלדעתנו האישית אין חשיבות אנציקלופדית, להצהרות של מדינות דווקא יש ● פיטר פן - שיחה 🍂 07:23, 7 בדצמבר 2022 (IST)

כל כתיבה אנציקלופדית כוללת בתוכה שיפוט: האם הפרט מספיק חשוב להיכלל בערך? האם יש חשיבות לערך כולו? ודעתו של מי נחשבת לצורך קביעת עובדות בערך? מי מוסמך לקבוע מה? מי ברי סמכא ומי לא מהווים סימוכין ראויים? כל זה הוא שיפוט, ואי-אפשר להימנע מכך. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:53, 7 בדצמבר 2022 (IST)

אם החלטנו שדעתה של ממשלת הולנד נחשבת להגדרת חמאס כארגון טרור, הרי שהדעה נחשבת גם אם יגדירו גורמים יהודים. אם יהיה פולמוס עולמי לגבי השאלה על הלגיטימיות של צה"ל, אני חושב שזה יהיה רלוונטי מאוד להזכיר בערך, תוך שמירה על נייטרליות בפרופורציה של הדברים, נניח ממציא תרחיש להדגמה: "איראן שאיננה מכירה במדינת ישראל טוענת נגד הלגיטימיות של צה"ל והגדירה אותו כארגון טרור[1], עמדה שלא התקבלה בקרב שאר מדינות העולם. מדינות רבות המכירות בישראל רואות בצה"ל צבא לאומי לגיטימי ואף מקיימות איתו שיתופי פעולה צבאיים[2][3][4][5]". אם יהיה/יש פולמוס כזה מבחינת מעמד בינלאומי, יהיה רלוונטי מאוד לערך לטעמי. במציאות ההיסטורית, הערך של צה"ל חייב לגעת גם בנושאים רגישים ופולמוסיים, זו המציאות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 09:49, 12 בדצמבר 2022 (IST)

השאלה כאן קצת שונה. המחלוקת היא לא האם לכתוב שמדינה X מגדירה את Y כארגון טרור, אלא האם לכתוב ש-Y הוא ארגון טרור. אין סיבה שעל אל-קאעדה ייכתב שהם ארגון טרור כעובדה מוחלטת (ונכונה) ועל חמאס לא. על ארגון טרור צריך לכתוב שהוא ארגון טרור. דין חמאס כדין אל-קאעדה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:06, 15 בדצמבר 2022 (IST)

לא יעלה על הדעת לסווג את אל־קעאדה ואת אט"א תחת אותו סוג ארגון. אל־קעאדה פועלים מתוך אידאולוגיה דתית שהאלימות היא אחת מיסודותיה, ואילו אט"א פעלו מתוך אידאולוגיה לאומית, כאשר האלימות היתה הדרך המתאימה בעיניהם לחתור אל השאיפות הלאומיות הבסקיות, והיא איננה יסוד אידאולוגי בארגון. פעמי-עליון - שיחה 01:04, 10 בדצמבר 2022 (IST)

לפי חלק מהשיח כאן עשויים גם לומר על פרטיזנים שלחמו בגיטאות שהם טירוריסטים... זה לא מספיק לבחון מה נעשה אלא גם בהקשר. אי אפשר לסווג פעולה של חברה בסכנת השמדה כוללת לחברה שהסכנה הגדולה לכל היותר שלהם היא שהיא תהיה כפופה לשלטון זר. ולכן גם השיפוטיות בהקשר של המחתרות לוקה בחסר. בנוסף יש להבדיל בין ארגונים לבין מדינות. מי-נהר - שיחה 23:42, 6 בדצמבר 2022 (IST)

אני חושב שיעקב מניח תשתית טובה שאפשר לעבוד איתה. אני מציע לפתח את הרעיות שלו ולא לדברר את הדעה האישית של הכותב על ארגוני טרור ובכך לקדם את הדיון למקום אנציקלופדי ראוי. גילגמש • שיחה 10:21, 7 בדצמבר 2022 (IST)

― סוף העברה

הדיון גווע אך לא הוכרע. אין מסקנה אופרטיבית שהיא בגדר הקונצנזוס. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:06, 22 בדצמבר 2022 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (יולי 2026)

שלום,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בארגון טרור שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.mod.gov.il/Defence-and-Security/Fighting_terrorism/Documents/עותק של terror - 7-7-2015.xls נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20190713205858/http://www.mod.gov.il/Defence-and-Security/Fighting_terrorism/Documents/עותק של terror - 7-7-2015.xls לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 00:00, 3 ביולי 2026 (IDT)