生き延びて、殺されるためのファンダム

2026年7月20日、朝日新聞デジタルに「推し活で『搾取』されないために——資本主義で欲望を見つめる大切さ」（聞き手・河村能宏）と題したインタビューが掲載されたました。

お話ししたのはざっと以下のようなことです。推し活における課金や動員を「搾取」と名指すことは容易だが、搾取のまったくない状態というものは想定できません。とくに資本主義に限らず、私たちの「楽しい」という感情は何らかの形で動員と利用の対象になっていて、人々が自発的に生み出した文化もどんどん商品化されて資本主義に回収されてしまいます。しかし、だからこそ、資本主義の中からどう抵抗できるかを考える必要があって、記事で提示したメッセージは「欲望を深めよ」というものです。自分が望んでいるものが商品として結晶化されたものなのか、それとも自分が搾取されているのかは、最終的には自分で考えて判断するしかない、という趣旨です。

この記事について、筑波大学の理系の研究者（以下、A先生）から質問のメールをいただき、メールでお話をしました。話が面白くなったので、A先生の了解を得たうえで簡単な編集をして公開します。（会話の延長くらいのつもりで読んでください。宣伝要素もあります。）

「欲望を深めよ」の先にあるもの

A先生　とつぜんすみません。記事の共有、ありがとうございます。早速拝読しました。

じつは、理工系の男子学生はイメージ通りオタク率が高く、うちの研究室のB助教も声優オタクということもありまして、こういうことを結構いろいろな人と——それこそ人文系の先生方とも——話しています。ぜひ渡部さんにも質問させてください。

シンプルな質問です。「欲望を深めよ」といったとき、素人目には、それは欲望を搾取する現状の構造をかえって強化することになると思えるのですが、渡部さんが見ているその先とは、どういうものなのでしょうか。

渡部　私の考えでは、欲望を刺激する構造の外側に出ることが仮に可能だとしたら、それは欲望を突き詰めてその構造を把握したあとでしかないというものです。そして、欲望を突き詰めた先では、自分が振りまいている「悪」を認識しないわけにはいかなくなる。そこが、私の考えていることの核にあるのだと思います。

たとえば代理母出産は、おそらく多くの人が「悪い」ことだと考えているはずです。人の身体を長い時間拘束し、大きな負担をかけて、親になる人以外に子どもを産ませ、出産後にその子どもを引き取るからです。加えて多くの場合、それを可能にしているのは先進国と途上国、富裕層と労働者のあいだの経済格差であり、お金を持っている側が困っている側を買い叩いているという現実があります。

では、同じような構造が他のところには全くないかというと、実際にはある。

私がいま住んでいるマレーシアでは、インドネシアやフィリピンから来たメイドが住み込みで働いていることがよくあります。私たち現代の日本人は女中を雇うということをしなくなったので、街中で明らかにインドネシアやフィリピン出身であろうメイドを伴って行動し、子どもの世話をさせているのを見ると、ぎょっとしてしまう。ただ、マレーシアの人たちにとっては一般的なことで、メイド部屋が間取りの中に組み込まれていることも多いですし、倫理的に悪いことだとまでは認識されていないようです。働いている本人にとっては高い給金を得る機会でもある。ただ同時に、こうした外国人のメイドというのは子供を家族に任せて出稼ぎに来ているということも多いようで、親を家族から引き離して働かせるのはどうなのかとも思ってしまいます。（そう思うのも押し付けがましい部分もあるわけですが。）

しかしこう考えていくと、日本のコンビニでの非正規労働にも同じ構造は発見できます。地方出身の若者や東南アジアから来た留学生を、経済力の差を利用して低賃金でバイトさせているのは、マレーシアの外国人メイドと変わりません。実際、非正規の低賃金労働というものが一般的に、そうした不安定な労働で日銭を稼がないと生きていけない状態の人を搾取しているというのは事実だと思います。

これは個人的な感じ方の話ですが、私は若い頃に膨大な時間をアルバイトに費やして学費と生活費を捻出していたので、いまだにコンビニを使うときに「悪いことをしているな」と感じることはあります。自分の感じ方はあまり一般的ではないとは思いますが、ここで言いたいことは、マレーシアで外国人の出稼ぎメイドを利用している人たちや代理母出産を利用する裕福な人たちも、多くの場合悪いことをしているという感覚はないのだろうということです。別の文化や立場の人からすると違う見え方がありうるし、どこまでが、まっとうな分業で、どこからが不当で非倫理的な搾取なのかは判断が難しい部分はある。（社会の中での分業を否定したら生きていくことすらできない。）

代理母出産から住み込みのメイド、日本のコンビニまでを一般化すると、経済的な力の差があることを前提にするかぎり、どんな場合でもそこに搾取的な面がないとは言えない。私はどうしてもそう考えてしまう。

ただ、これは罪悪感を煽りたいという話ではまったくありません。単なる事実として、人は生きていれば誰かから何かを奪い、誰かから何かを奪われる。できるだけフェアになるように漸進的に社会を改良していく必要はあるとして、そしてそれを実際にやったとして、それでも自分の加害性から逃れられるわけではない。なので、「罪悪感を持て」と言いたいわけではなく、単に社会の構造について考えるためのごく基本的な事実として、私たちは他者を害しながら生きているよね、ということを確認したいだけです。

その点を出発点にして考えると、自分自身の欲望を深めることによって最終的にこの「悪」の自覚を得て、その加害を引き受ける主体になることを考えるのが重要で、そうすれば、その結果として「殺される」ことを受け入れられるのではないか、ということを考えています。

憎しみは、誰が引き受けるのか

A先生　ありがとうございます。自分の周りに文系の研究者はあまりいないので、新鮮です。

渡部さんの頭の中が、すこしだけわかったような気がしました。すごく縮めてみると、「欲を深めよ、そうすれば資本主義の（悪い）包摂の外部には出られないと分かる」→「楽しく殺されろ」、という感じですかね。

そうしますと、渡部さんのメッセージは、九〇年代に宮台真司さんが流行らせた「終わりなき日常を生きろ」と同型になるのでしょうか。だとすると、このメッセージは現在、以前より有効だという感触があるのでしょうか。とくに、これが非オタク（非ファン）にどう受け入れられるのかが、たいへん興味深いです。

渡部　うーん、私は宮台真司とはだいぶ違うと思っていて、というのも、私の力点は「生きている上で必然的に発生する暴力をどうするかをファンダムを通して考える」というところにあるからだと思います。ざっくり言えば、少なくとも若い時は「社会の中で一番恵まれない人間の憎しみを受け止めて殺されるのは、エリート（というものが存在するとして）の義務の一部だ」と思っていました。（今は違う考えです。）私は地方の公立高校出身で、国家社会のために尽くせ的な「エリート教育」なるものを標榜していたいわゆる旧制中学校由来の進学校でした。で、割とそういう意識を素直に内面化していた部分があります。

エリートという言い方をしないとしても、「恵まれた人間はそうではない人間の憎しみを引き受けないといけない」という感覚は、人によっては共有できるだろうなとは思います。代理母出産のようなかなり極端な例から、コンビニの利用のような日常的な例まで、グラデーションはあっても、恵まれた人間がこうした搾取的なシステムによって相当な恩恵を受けているのは間違いない。そのしわ寄せは、そりゃどこかに来るよね、というのが私の感覚です。「殺されることを受け入れる」と言っても「ある特定の個人がある特定の個人を殺すことを許容する」という意味ではまったくないのですが、それでも、社会の中の憎しみは確率的に降りかかってくるものとして誰かが引き受けないといけないのではないかとは思います。

そして『ファンたちの市民社会』というタイトルの本を書いている立場からは、エリート主義は取らない。だからこうした暴力や憎しみの再分配は、特定のエリートが引き受けるのではなく、すべての市民全員で平等に引き受ける必要があるのではないか、という立場です。

で、確率的に降りかかってくる憎しみを受け入れるにはどうすればいいのか。ずっと考えていたのですが、結論を言うと、「幸せな人生を送れば、自分に直接の責任があるわけではない他人の憎しみを引き受けて殺されることを、受け入れられるのではないか」とは考えるようになりました。幸せな人生を送れば、どうせ人間はみな死ぬのだし、それなら自分の命を他人の憎しみの引き受けに使ったほうが功利的だと考える余地が出てくるのではないか、という発想です。

こういう理路がなぜ必要かというと、加害者性を引き受ける人間が社会の中に存在しないと、すべてがいわゆる「被害者意識ナショナリズム」に引っ張られて、またファシズムが復活するのだろうな、という危機感があるからです。例えば、ドナルド・トランプはその典型です。

佐渡の能、あるいは怨念の行き先

A先生　またまた、さっそくありがとうございます。こういうのは、おそらく文系研究者同士だとできないでしょうから、理系のど素人質問があつかましく可能になるこの環境に感謝です。自分は普段あの種の記事はスルーしがちなのですが、渡部さんのものは不思議と質問喚起力があると思って質問させていただき、結果たいへんよかったです。

危険思想すれすれなので、うまく一部だけ出しているメッセージなのだ、ということはわかりました。自分としては、それはいわば「肉食しているのだから、いざというときは自分が食われても構わない構えを持て」という仏教的なことに近いと感じましたので、あまり危険には思いません。というか、こう思うこと自体が危険かもしれませんが。

じつは自分は、佐渡というど田舎中のど田舎の出身で、日本の底辺の空気が身に染みているものです。佐渡は流刑地でもあり、中央や文明への怨念が沈殿しやすい土地です。世阿弥も理不尽に流されており、以後、佐渡では能が盛んなのですが、複式夢幻能の恨み辛みの昇華機能がリアルに働いている、珍しい場所だと思っています。

行きすぎたファンダムも、佐渡の芸能のように眺めてみてもいいのかとも思っていました。しかし現状、ファンダムが社会のアウトローではなく中央にガッチリ位置しているという状況は、バランスとしてどうなのかとも思います。そして、それを研究している渡部さんの諦観的なメッセージからも、やはりそれしかないのか、と、そこそこのヤバさを感じた次第でした。

そのうえで、この状況にポジティブな兆候を見ているのだとしたら、それを教えてほしいです。不満を解消しないままファシズムに取り込まれるよりマシだ、というのはその通りだと思うのですが、一方で自分はファンダムの構造がややファシズム的に見えることもあり（これは偏見かもしれません）、だとするとこの「利用されやすさ」を純粋培養している状況も危なそうに思えます。自分はやはり、ファンダムが能のようになるとしたら一つのまるっとした解決になるのでは、と思ったりしていますが、どうやったらそうなるのかはよくわかりません。

渡部　質問喚起力があるというのはありがたいです。ありがとうございます。

「肉食しているのだから、いざというときは自分が食われても構わない構えを持て」というのは、まさにその通りだと思います。仏教がそのように言っているのだとしたら、私が言っていることも別に危険しそうではなくてわりと普通なことなのだと思います。

動物倫理やアニマル・スタディーズという研究領域には、人間という動物を特権化して他の種を道具的に利用することを批判する「種差別」という概念がありします。肉食をやめられるかというと私はやめられなさそうなのですが、理屈のうえでは肉食は倫理的に肯定できないだろうと思っています。ですから、百年後の未来からは、私たちは「生き物を殺してタンパク質を摂取するという非倫理的で野蛮なことをしていた」と指弾されてもやむなし、だとは思います。

本当に日本は一つの共同体なのか

渡部　佐渡のご出身だというお話は、以前うかがってよく覚えています。私も地方出身で上京してきて、あらゆるものの違いで適応に困難を抱えていたので、共感をもってお話を伺っていました。

これまでの「人を搾取しているのだから殺されてもしかたないよね」という話は、この地方から東京へという話とも関係していて、よく言われる「東京だと世帯年収1千万は裕福ではない」という話題に展開できると思います。

まず事実として「東京だと世帯年収1千万は裕福ではない」というのはまあそうだろうとは思います。東京には世帯年収は1千万を超えるけれども、高い住居費と子どもの教育費で手一杯で生活は苦しい、という人がたくさんいます。主観的にそれが裕福ではないという実感になるのもわかる。でも同時に、地方に行けば年収二百万円台の非正規労働者は男女年齢問わずたくさんいるし、シングルマザー家庭や、年金でぎりぎりの高齢者をたくさん見るわけじゃないですか。そのときに「子どもを私立に入れようと思ったら、東京は年収一千万でも裕福ではない」というのは、なんというか、根本的にずれているとも思うんですよね。

「まとも」な環境を子供に与えようとするときに、暗黙のうちに低賃金労働者や地方の生活の実態を「まともじゃない」ものとして排除している。それはもはや共同体ではないのではないか。結局のところ、一緒のロシアンルーレットをしてある程度同じリスクを背負わないと、共同体意識なんて生まれないでしょう、という話なんだと思います。

この話は、例えば、本土と沖縄という枠組みにもそのまま適用できます。というより、代理母出産や出稼ぎの家政婦の話と、植民地主義という点ではまったく同じ構造で、誰かに負担を集中させ、その負担のうえに成り立つ安全や快適さを、負担していない側が享受している。

社会の中で一番恵まれない者の憎しみに対して、せめて最低でもみんなが平等に身をさらさないと、最低限の共同体意識すら生まれない。そこにたまった怨念のようなものをちゃんと解消しないと、国家とか成り立たないんじゃないかと思うわけです。

生き延びるためのファンダムとその限界

渡部　そのうえで、好むと好まざるとにかかわらず、私たちはそうした現実を覆い隠すエンタメと資本主義に囲まれて生きているという事実から始めないといけないなと考えています。きつい労働をして低賃金に苦しみ、税金や社会保険料で多くを差し引かれて、それでも生きている。そこで社会を改善しろというのはわかるし、健全だと思うし、そうすべきだとも思う。でも、社会が変わるスピードは遅いし、社会がどんなに劣悪でも、人間はその中で幸福を求めて生きるわけじゃないですか。

だとすれば、それが最善の道ではないとしても、資本主義社会の中で提供されているエンタメから、自分の欲望への理解を深めることによって幸福を見つけたり、自分自身の生きる活力を見つけていったりしないといけないんだと思います。資本主義の問題を指摘して外部に立つことは、仮にそれが正しいとしても、一方で、現にその中に生きている私たちは具体的な生き延びのスキルを見つける道筋を自分で探さないといけない。

人は文学とか芸術とかに、共同性を回復させる機能をどこかで求めてきたように思います。ただ、映画館に行くのに必要な千五百円や、美術展に行くのに必要な二千円や、そうしたイベントを楽しむために必要な膨大な勉強の時間とお金は、誰にでもあるわけではない。働いた後にさらに映画館や美術館にでかける気力もなくて、布団に寝転がってスマホアプリの無料ポイントで漫画を読んだり、満員電車の中で量産型パズルゲーをやるためにまた別の作業ゲーを15秒だけやってしまって時間が溶ける。そういう文化状況からどうやってよい生を掴み取るかを考えないといけないというのが、私がポピュラー文化とかファン文化とかを研究してる理由です。なので、YouTubeで見られるMVとかCMを分析的に見ることで批評的な意識を立ち上げようみたいな授業をやっていて、記事にもしています。

ただ、ファンダムのことを考えていると、かつて文化と呼ばれたものがエンタメになり、資本主義によってお金の回収システムになってしまっていて、そうした機能は弱まっているのかな、と思うようにもなっています。

A先生がおっしゃる、ファンダムが能のように、というのは、つまり、社会の中にたまった怨念や、殺されてきた死者の声を聞いて、共同体の紐帯を回復しようということだと思います。それには私も同意で、実際、いくつかのファンダムはそのように機能している部分もあると思う。社会の中で周縁化されて可視化されてこなかった声や欲望を共有し、そうすることで生き延びようとしてきた人たちが作ったファンダムというものはたくさんあります。ただ、そうしたファンダムの最良の部分は否定できないとしても、一方でトランプ現象や高市政権が拡散した誹謗中傷動画のようなものは、どう考えてもファンダムのメカニズムの悪用なので、楽観的にはなれないとも思ってしまいます。

ファンダムが複式夢幻能のように機能して、憎しみや怨念を消化できたらいいなとは私も思います。ただ、なんというか、この発想は観客という安全な立場を確保している感じがするんですよね。二次創作をする私たちは、もうそこで記号を操作する行為者であり、潜在的には加害者なわけじゃないですか。複式夢幻能が怨念を浄化させるいわば儀礼だとというのはそうだと思うのですが、でも、それが安全な観客の立場を作るのだとしたら、それもまた一つの加害ですよね。例えば、沖縄戦で日本軍に殺された琉球の人々の魂を呼び出し、その怨念を聞き、その憎しみを浄化させるみたいな演目をやることを考えたら、それは誰がどんな立場でどんな内容のものをどんな場でやるかを真剣に検討しなければならない。少なくとも本土の人間が思いつきでそんなことをやるのは邪悪じゃないですか。

だからたぶん、せめて自分が殺される可能性を受け入れることが最低限のラインだと、私は考えているのだと思います。能は仮想的に怨念を引き受けているところがありますが、どうも私は、もうシミュレーションでは間に合わないのではないか、と考えているのかもしれません。

ポジティブな兆候を見ているか、というご質問でしたが、ポジティブに見ているかどうかというよりは、資本主義社会という所与の条件のなかで何ができるかを考えよう、という立場なのだと思います。

政治家という無料のアイドル

A先生　やり取り、非常に参考になりました。

しかし、民主主義もそうですが、ファンダムも、本当は良い制度なのに、ある程度の良心がないと成立しない、おかしくなってしまう、という感じなのでしょうね。そして、ある程度おかしくなったときに蓄積される怨念を本気でなんとかしないと、という最後のお話は、ほんとうに切実ですね。

そしてそれは、刺さるようなメッセージやアクションでなんとかしないといけない、ということになりますね。渡部さんの「殺される可能性の受容」のようなメッセージは、自分にはとても良いのですが、現代では受け手がかなり限られますよね……。仏教はこのあたり、うまいことやりましたね。この先の戦略の可能性も、ぜひお聞きしたいところです。

無料のアイドルとか出てきたらどうなのか、と一瞬思ったのですが、単なる机上の空論かもしれません。

渡部　政治家が無料のアイドルになっているのが問題なんだと思うんですよねえ。

これには複数の意味があります。一つは、政治と癒着するのが一番儲かるから、ビジネスをやっている人がエンタメで人気を獲得し、それを票田という政治的資源に変換して、政治の世界で権力を振るっているという話。もう一つは、エンタメが高度化・複雑化した結果として、排外主義のように単純化された「外部の悪」を名指しすることで快楽を得る構造の延長線上で、人々が政治判断をしてしまっているという話。この二つが重なり合っているのだと思います。

A先生のお話は、こういう構造を避けるために無料のアイドルのようなものを作ればということだと思うのですが、たぶん初音ミクなどはまさにそんなふうに草の根で盛り上がっていたファンダムだったのだと思います。ただ、そういう無料の、自発的な、草の根の活動が必ずビジネスの論理に目をつけられてしまうというところが、資本主義のやっかいなところです。

A先生　「政治家が無料のアイドルになっている」——なるほど、政治家を「推す」活動が現にあるわけですものね。

宗教がなさすぎるのが問題なのかな、とも思っています。無料のアイドルとしての教会やモスクがないから、しかたなく政治家推しか、資本主義に包摂されたファンダムに取り込まれてしまう層が一定数存在する、というふうに見えてしまいます。かといって、変な宗教も困るのですが。

そこで「欲を深めよ」——取り込まれるにしても、もっと主体的に取り込まれろ、というのは、たしかにあり得るメッセージなんですね。

楽しく殺されるためのファンダム

A先生　なんだかこれ、どんどん展開できそうで、面白いですね。「殺される覚悟」については、いろいろ思案した挙げ句そこにしか行き着かないかもしれない、というのもその通りだと思います。以下、また最近思ったことです。

渡部さんの能のようなバーチャルな次元での昇華力についてのお話や、やはり普通の宗教では手に負えないかもしれない、というご意見。重いですが、たしかに、と思いました。

また、先ごろ刊行された村上春樹さんの『夏帆 The Tale of KAHO』の最初のほうに、「何かを飲み込むことと、何かに飲み込まれることは、一枚のコインの両面なんだ。それが世界のありようだ」という一節がありまして、偶然でしょうが、メールでやり取りしていた資本の包摂作用のようなことが書かれていました。村上さんの世界でも、いろいろな厄介さの根元にこれがありそうです。

うちのB助教から教えてもらったのですが、ファンダムを脱離することを「他界する」と言うそうですね。これはこれで、ただネガティブなことでもあるようですが、資本主義からの他界という選択をある程度覚悟したうえで資本主義を生きる、という構えを導入できると、資本主義もバランスよくなるのかもしれない、と思ったりしました。

渡部　ファンダムから離脱することを「他界する」と言うのは、知りませんでした。

でも、それはファンダムの良いところでもあって、国民国家とか家族とかとは違って、離れることができるんですよね。必要に応じて、そのたびごとに、生き延びるために必要なファンダムを作る。そして、それが効力を失ってきたら、緩やかに解体する。解体の時には、自分が生き延びるためにやってきた暴力の責任も引き受ける。その連続でファン活動と人生が進んでいけばいいのではないか、と思います。

死のアナロジーで繋げてしまいましたが、ファンダムからの「他界」というのが固着した集団からの離脱として肯定的に捉えることができるように、「殺される可能性の受容」というのはそれによって開かれる面があるのだと思います。子供を「まともな」学校に入れるために高い教育費を払わないといけないという発想が、結局、競争的で排他的な社会像を子供に植え付けてしまっている。要するに、自分だけが安全や有利なポジションを買おうと思うことが全体として社会を硬直させているわけで、だとしたら最初の一歩目で不利を受け入れないといけない。例えば、子供の安全を気にして公園の遊具を撤去していると子供達の遊びが貧しくなってくるという議論はよくあるわけですが、その立場に立つなら一定数の子供は事故で怪我をしたり死んだりする可能性を受け入れないといけないという話だと思います。

私が言っている「殺される可能性を受け入れる」はそういう意味で、実際そんなに危険な思想ではないです。本当に殺されるのはいやだから、できるだけフィクションとファンダムの中で暴力性を吸収する。でも、それは生きるために振るってしまっている暴力を正当化するわけではないから、憎しみを向けられることは腹を括る。そして、A先生が複式夢幻能の例を出してくださったように、ファンダム中ではそうした憎しみや闘争自体を昇華・浄化してくれる機能も、商業化されているとはいえまだまだあるので、そうした機能をうまく使って楽しい人生を送り、満足して殺されよう、という常識的な話です。

こうした話は拙著に書いてあるので、ご興味のある方はぜひ読んでください。本の中では「生き延びるための」のほうを丁寧に書いてます。