『破産者みんなでつくる党』 破産管財人への質問と回答 vol.1

私「債権者集会で配布された資料に『弁護士費用：1800万円』と記載されていましたが、どの裁判に使われたのかは把握されているのでしょうか？」

管財人「全部ではないんですけど、大体分かっております」

私「大津さんが以前『立花さんから訴えられた費用が政党交付金から出ている』と発言されていたんですが（※）、立花さんが訴えている裁判というのは大津さん個人が被告のものなので、その費用が政党交付金から支払われているのということなのでしょうか？」

管財人「党が被告ではない事件もいくつかあります。破産者の説明では『党の活動に関係する裁判なので党から出している』と説明を受けてます」

私「その場合、党から大津さんへの贈与という扱いなのでしょうか？」

管財人「完全に党と関係のない裁判であれば贈与となるかもしれませんが、必ずしも党と関係ないと言えない部分があるとすると、党費から出すということも理由がない訳ではないと思っています」

私「そこは精査をしている段階ということですか？」

管財人「そうです、ちょっと確認をしているところです」

私「村岡先生もおっしゃっていたとおり、大津さんが使い込んだ1.2億円というのは、支払不能状態と知っていながら使っていたものなので、全額回収すべきというのは前提として考えているのですが、大津さん個人の裁判費用が大津さんへの贈与のような形で使われたのであれば返せと言いやすいですし、支払先が豊田弁護士であれば役員という責任もあるのでなお言いやすいと思っています。次回の債権者集会では、そのあたり内訳を出していただくことは可能でしょうか？」

管財人「どの辺まで出せるかは分からないですが、確認をしているところなので、内容はある程度分かると思います」

私「希望としてはその辺りの内訳も出してほしいということを伝えさせていただきます」

管財人「わかりました」

大津綾香「全て払うかって言ったって、この運営費…じゃあ裁判の費用、スラップ訴訟も仕掛けられてるんですよ、立花さんにね。くっだらないことで。言葉尻がどうだと。負けるような裁判ばっかやって棄却されたりとかしてるわけじゃないですか。その裁判費用出るわけですよ。政党交付金から。じゃあやめてくださいよ、裁判」

私「もう1点、もしかしたら下らない話かもしれないですけども…」

管財人「いえいえ」

私「大津さんのSNSの発言で『現状の返金依頼は重複した経費精算30万円だけでした。騒いでいるのは立花氏だけです』という投稿があったんですけど、これは事実ではないですよね？」

管財人「事実ではありません。私が債権者集会で説明した請求はしています（ｷｯﾊﾟﾘ）」

私「SNSを見ている限り、全く反省の色が見受けられないので、厳しく返金を求めていただきたいというお願いです」

管財人「わかりました」

私「前回配布された資料の中に『報酬・人件費・業務委託費：1100万円』と記載されていますが、この報酬というのは役員報酬のことですか？」

管財人「そういうことです」

私「これは大津さんに支払われているんですか？」

管財人「大津さんが中心だと思います」

私「他の役員にも支払われてるんですか？」

管財人「他の役員は無かったかと思います」

私「いつから支払われているかは分かりますか？（政党交付金をgetしたのは去年の11月だからその頃かな？）」

管財人「去年の4月分ぐらいからだと思います」

私「（ファッ！？）去年の4月からですか！？」

管財人「はい」

私「それは11月ぐらいにまとめて支払われたんですか？」

管財人「そうですね。ある時期にまとめて、それから毎月支払われていると思います」

私「支払不能状態の中で自分だけ報酬を得ることはあり得ないと思っているので、次回の債権者集会では内訳を出していただきたいと思っています」

管財人「はい」

齊藤議員「大津さんちなみに給料いくら取ってるんですか」
大津綾香「まだ貰ってないです」

私「2024年度分の党費の振込先として未来創造党が指定されているようです。前回の報告の中に記載がありませんでしたが、こちらは回収対象にならないのでしょうか？」

管財人「それは特に考えていないです」

私「党費として集めているのに対象とはならないのでしょうか？」

管財人「政党の場合は破産をしても解散にはならないので、党の活動は法律的に破産後も残ることになります。そのための費用は破産財団の管轄外となると思っています」

私「もし3月以前に党費として振り込まれていた場合は回収対象となりますか？」

管財人「未来創造党は別組織なものですから、完全に破産者の財産になるのかという問題もあるのかと思います」

私「破産前に振り込まれていたと分かった場合は『返還してください』という要求は出来るのでしょうか？」

管財人「そうですね。もしそういうことになっていればですね」

私「ただ相手が認めるかどうかによるので、なかなか言えない感じですかね（苦笑）」

管財人「ある程度証拠がないと難しいかもしれませんね（苦笑）」

私「党のグッズが破産後のイベントで販売されていて、今でも通販で販売されているのですが、このグッズの製作費はどこから出ていて、収益はどのような扱いになるのでしょうか？」

管財人「それは私も分からないですね…」

私「党の破産前に製作したと思われるグッズなので、製作費が政党交付金から出ているのに、その収益だけが破産財団ではなく、今の大津さんの団体に入るというのはおかしいと思っているのですが」

管財人「事務所什器備品（※）に含まれている可能性がありますね。それを現金化したということになるので、清算は考えなきゃいけないと思っています」

私「政党交付金から出ていたとしたら、その収益も回収対象になるという考えでよろしいでしょうか？」

管財人「破産になる前に整えた物だとすると、法律的には破産財団の物になると思います」

私「大津さんがまた週刊誌やSNSでいろいろと発信をしているので、その整合性を確認をさせてください。大津さんは未だに『政党交付金で借金が返済できない』と言っているのですが、それについての見解をお聞かせいただけますか」

管財人「私はそんなことはないと思っています。地裁も破産手続きを出してますし、高裁も即時抗告でそういう判断をしていますので、最高裁ではまだ判断は出ていないですけども、管財人としてもそういう風に考えています」

私「今のところの判決文では返せることになっているということですよね」

管財人「高等裁判所までは少なくとも『返せない理由はない』と判断しています」

私「大津さんは『立花さんが帳簿を全て渡さないせいで債権者を確定できない』というようなこと言っているのですが、実際に確定できないような状態だったのでしょうか？」

管財人「大津さんが何を持っていたかまではよく分からないんですけども…」

私「私なんかは借用書も持っていて、銀行振込の記録もありますし、政治資金収支報告書にも載っているので…」

管財人「一般的にそういう方は私も債権者だと考えるのは通常だと思います」

私「そうですよね。いつまでも未確定の状態にされていて、他の債権者も大いに不安を感じていると思うので、証拠のある貸付債権者は早々に確定させてほしいというお願いがあります」

管財人「はい」

私「次の債権者集会までには確定できそうとか、そういうのはありますか？」

管財人「利息の関係で債権者への確認など、事務的な手続きが必要になってくるとは思います。基本的な考え方としては、収支報告書に載ってたり、借用書があったりという方はベースに考えています」

私「そうですよね（寄付金とは思わないですよね）」

管財人「債権を認められないという方であればご案内も差し上げますので、逆に案内がないという方はマイナスにはなっていませんので。なるべく早くとは思っていますけど人数も多くて…。どこまでやれるか精一杯やってみますけども」

私「今は債権者同士の横の繋がりがありまして、不安を感じてる方もいらっしゃるので、それを早く解消させてほしいというお願いがあります」

管財人「わかりました」

私「大津さんは明日（8/24）梅田でイベントを行うと発表しているのですが、こちらの報告は受けてますか？」

管財人「いえ、知りません」

私「破産者は県外への旅行も制限されていて、管財人の許可が必要と聞いているんですが」

管財人「今回の場合は解散になる訳ではないものですから、政治活動的なものは管財業務としては範囲外になってくると思いますので」

私「それだと県外にも報告なしで行けてしまうという感じなのでしょうか？」

管財人「それが政治的な活動であれば私もダメとか良いとか言える立場ではないものですから」

私「通常の破産の場合であれば報告の必要があるということですか？」

管財人「転居とか海外に行くとかであれば報告は受けると思いますが、日本国内で地方に行く程度であれば、通常の事件でもそこまで報告は受けていなかったと思います」

私「（そうなの！？）そこは私の認識違いということで理解しました」

私「一般破産債権の届出が300名で16.4億円という件で、貸付金としての債権者は10億円とおっしゃっていたと思うんですけど」

管財人「はい、『約』ですね」

私「貸付金としての届出人数としては280名ぐらいかなと思っているのですが、実際はどのくらいですか？」

管財人「そうですね。正確には分かりませんけども、200後半だったかと思います」

私「仮に280名とすると、残りの20名ぐらいで6億円を請求していると思うのですが、ちょっとこれが多すぎるんじゃないかという話になってまして」

管財人「はい」

私「つばさの党とか●●さん（私人）という方が多額の請求をしていることは知っているのですが、それを差し引いたとしても多すぎるんじゃないかと思っています。立花さんは以前、国が債権者として届出しているんじゃないかと予想していたのですが、そんなことはないですよね？」

管財人「そういうことはないです。一部債権者の方から大きな金額の届出があるということです」

私「それが20名（仮）で6億円ぐらいの請求があるということですか？」

管財人「そうですね。計算的にはそうなりますので。ちょっと大きな方がいらっしゃるということですね」

私「それは個人だから詳細を言うことは出来ないという感じですかね？」

管財人「そうですね。まだ認否は出来ていないものですから。具体的な内容はまだ…」

私「そこは精査しないと分からないとはと思うので、厳密に精査していただいて」

管財人「もちろんそれは最終的にやらなきゃいけないので」

私「本来の債権者に損害が出ないようにということでお願いしたいと思います」

私「以前、党費が未来創造党へ振り込まれているという件でお話をした時に、それは破産財団の管轄外というお話を伺ったと思うんですけども」

管財人「はい」

私「現在、破産財団の方で管理しているりそな銀行や武蔵野銀行の口座に入金があった場合は、どのような扱いになるのでしょうか？」

管財人「それは私の財団の方で組み入れる予定です」

私「例えば政党交付金が今後入ってくるということになった場合は、管財人さんが管理されるということでしょうか？」

管財人「今後入ってきた政党交付金がどういう風に入ってくるか、最終的に破産財団のものになるかというのはまた議論があると思うんですけど、とりあえずその2つの銀行については私が管理していますので、入ってきたものは私の管理の下になると思います」

私「もし政党交付金が入ってきたとしても、それをまた大津さんが送金先を別の銀行に変更すると困るんですが、その変更する権限というのは…」

管財人「それは総務省の手続きになるので」

私「誰が権限を持っているかというのはまだはっきりしていないですか？」

管財人「そこは総務省がどこに振り込むかということになると思いますね」

私「口座を指定するのは管財人さんになるのですか？それとも大津さんになるのですか？」

管財人「そこは総務省がどういう受付をするのかですよね」

私「そこはまだ議論の余地があるといったところですかね」

管財人「そこは私も分からないところではあります」

大津綾香「3月14日以前のお金に関して、つまり債権者に返せるお金や権利というものは破産財団、管財人が持っていることになります。つまり私はお金を返すことなんて出来ないんです」

私「『党役員後援会』への振り込みというのは、明ヶ戸さん（あけど亮太・幹事）の後援会への振り込みということですか？」

管財人「そうだったと思います」

私「代表者の後援会への送金については返金要請をしているのに、こちらについては返金要請されていないというのは時期的なものですか？」

管財人「それは活動としてあるのかなという風に思ってますけども」

私「『大津綾香後援会』の方は活動がないから返金要求をしているということですか？」

管財人「というか、これはもう自分から自分みたいになっているだけなので、それはちょっとおかしいんじゃないかなという風には思っています」

私「支払不能状態の時期というのは、村岡先生は去年の3月29日じゃないかという風にもおっしゃっていたのですが、管財人さんとしてはいつ頃と考えていますか？」

管財人「ちょっとまだ正確ではありませんけども、ただそこまで遡るものではないのかなと思っています」

私「去年の9月に大量の支払督促が届いているはずなので、どんなに遅くともその時点で支払不能状態だと判断出来るのではないかと素人考えでは思っているのですが」

管財人「ただ政党交付金が今後入ってきた場合には、まとまった入金も可能性としてはある状況かと思ってますので、9月に完全になっちゃってるかというと、そこもなかなか言い切れない部分もあるのかなと思ってます」

私「そこもまだ精査中ということですかね」

管財人「そうですね」

私「所属国会議員2名への裁判というのは、破産前に大津さんが訴状を出した訳ではなく、訴状を出すかどうかの判断を管財人さんがされているといった状況ですか？」

管財人「そういうことを考えているというのが、破産前の党の方針であったので、まだ訴状は出していないはずです」

私「もしもこれを引き継がれるという場合は、その費用が破産財団から出るということになるのですか？」

管財人「もし訴訟をやるということになれば、印紙とかも貼らなければいけませんので、破産管財人がやるとなれば破産財団から出すことになります」

私「ですよね。この裁判っていうのは、会社で言うと、社長の独裁に不満を持って辞めた社員に対して損害賠償請求しているようなものなので、ちょっと無理筋な裁判かなと思っています。それで破産財団から出費をされるというのは控えていただきたいというお願いがあります」

管財人「そこはそういう出費もありますし、時間もかかるわけですので、請求する理由があるのかというところも含めて考えなければいけないと思っています」

私「かしこまりました。ちょっとその辺りも考慮に入れて考えていただければと思います」

私「前回伺った件について追加の確認をさせてください。今後、りそな銀行や武蔵野銀行への入金されたお金は、管財人さんが管理されるというお話だったと思いますが」

管財人「はい」

私「管財人さんが管理するお金というのは3月14日以前のものだと思っていたのですが、3月15日以降に入金があっても、それは管財人さんが管理されるということでしょうか？」

管財人「そうですね。その銀行口座は私が管理しているので、恐らく入金はあまりないと思いますけども、入ってきたものは私の方でまずは受け取ります。最終的に破産者に返すべきものということになれば返すことになるかもしれませんが、まずは一元的に私の方で管理しています」

私「例えば大津さんが借金を返済する気になって、その2つの銀行に入金をした場合は、返済に充てられるのでしょうか？」

管財人「そういうことであれば入金の理由を聞かなければいけないと思うんですが、例えば大きな入金があった場合は内容を確認したうえで、破産開始後の彼らの政治活動で生まれてきたお金ということであれば別ですけれども、そうでなければ財団へ組み入れるという風に考えています」

私「大津さんが債権者に返済したいと思った時に、実質的にそれが可能かということをお聞きしたかったので」

管財人「もしそうであれば破産管財人の口座がありますので、そちらに入れていただくのが一番良いかと思います」

私「大津さんだけが役員報酬を貰っているというお話を以前伺ったと思いますが、こちらが偏頗弁済にあたるのではないかという意見がありまして、こちらについてはどのようにお考えでしょうか？」

管財人「ちょっとそこまでとは…。党としての活動はしてたと思いますので、当然それに対する報酬というのは出てくるのではないかと思っています。偏頗弁済ということであれば、いつが破綻の時期になるかということになるとは思うんですけども、最終的なところは1月の交付金が入らなくなってきたところが大きなタイミングかなと思ってます。去年の早い時期というタイミングだと今後交付金が入るだろうということも考えられたと思いますので、その時期も活動をしてた訳でしょうから、その報酬っていうのが直ちに偏頗弁済になるのかというと、ちょっとそこまでは考えていないです」

私「支払不能状態よりも前の時期に貰っていた分は認められてしまうけど、それより後のものは偏頗弁済にあたるかもしれないということでしょうか？」

管財人「必ずしもそうとは…。ひとつ可能性はあるかと思います」

私「支払不能状態の時期によって返還請求できる金額が変わってしまうと思いますので、月単位で何月にいくら支払ったということを表にしていただくことは可能でしょうか？」

管財人「それはある程度はわかると思います。ただ過去の分をまとめて支払っているということもあるようなので、直ちにそれが支払った時期とピッタリになるかどうかは確認しなきゃいけないところはあるかと思います」

私「ちょっとその辺りはご負担になるかと思いますけども」

管財人「必ずしも1月10何日の次の日からという訳ではないかもしれませんが、その辺の時期については確認できるかと思います」

私「大津さんが去年の4月まで遡って報酬を貰っていたというお話があったと思うのですが」

管財人「はい」

私「去年の4月～6月までは立花さんたちが役員にいた時期なので、役員会の承認を得ていないはずなんですね。この辺りはどのような判断になりますか？」

管財人「4月からじゃなかったでしたっけ？3月末に大津さんの方で…」

私「いえ。正式に立花さんたちを解任したというのが6月下旬なので、4月～6月までは立花さんたちが役員にいたはずです。それはホームページを見ていただくと分かると思うので」

管財人「ただ、毎月の報酬については、全て役員会の承認がいるのかという点はあるのかと思います」

私「党規約では報酬の件は定めていなくて、定めていない件については役員会で決定するという記載があったはずなので」

管財人「そこは立花さんの頃もそういう風にやっていたのか…。多分報酬まではやっていなかったんじゃないかと思うんですね」

私「その辺りは立花さんに聞いていただいた方が分かるとは思うのですが、党規約を読む限りはそのようになっているので、4月～6月分が認められるのかどうかというのを確認していただければと思います」

管財人「はい」

私「内容不明というのが670万円ほどありますが、こちらは大津さんに説明を求めても説明をもらえないということでしょうか？」

管財人「その時はそうです。今もそれで質問はしていますけども、まだ今のところ回答はもらっていません」

私「これが破産法の説明義務違反ではないかという意見があるのですが、その辺りはどのように判断されるのでしょうか？」

管財人「義務違反といえば義務違反かもしれません。まだ回答が来ていないので、どういう回答が来るのか待っているというところです」

私「回答がない時間が長ければ長いほど、義務違反にあたる可能性も高くなるということですかね」

管財人「まあ、その可能性はそうかと思います」

私「本日インターネット官報が発表されていて、2023年に大津宗則さんのアップルハウスという会社に1500万円が支払われていたのですが、こちらは債権者集会の時に報告されていた4150万円とは別なのでしょうか？」

（管財人さんが官報の件を知らなかったので少し説明）

管財人「立て替えて支払ったというものはいくつかあったと思います。什器備品とか、一旦お父さんの会社が買って、そこから請求が来てるというのもあるので、そういうものもあるのかもしれません」

私「官報に載っているのが2023年の分なので、今年の1月30日の支払いだと合わないなとは思っていたんですけど」

管財人「それは違うと思います。4150万円のうちの1500万円というのは、お父さんの会社が立て替えたので1500万円払っているというもので、振込が今年の1月30日になっているんですね。今おっしゃってるのは去年の動きの話ですよね」

私「そうですね」

管財人「恐らくそれは違うものだと思います。資料5ページ目（※）の費用の中で、例えば什器備品とかいくつか合わせたものがそれ（官報の1500万円）になっているんじゃないかと思います」

私「では、資料5ページ目の中に分散されて1500万円が含まれている可能性があるということですかね」

管財人「恐らくそうだと思います」

（途中でグダって長くなってしまったので、一部省略。重要部分のみ記載しています）

私「党役員後援会への入金というのはあけどさんの後援会というお話を前回伺ったのですが、160万円全額ということで間違いないでしょうか？」

管財人「そうですね」

私「最後に質問というよりお願いがあるんですけど」

管財人「はい」

私「私が毎回こうして質問させていただいている理由をお話させていただくと、前回の債権者集会の時にいきなり衝撃の事実を突きつけられて、質問を整理する前に時間切れになってしまったということがありまして、私もそうなんですが、他の債権者の方からも同じような意見があがってまして、次回の債権者集会では、事前に1つでも多くの事実を持って挑みたいと思っているんですね」

管財人「はい」

私「私が伺った情報は他の債権者の方にも共有させていただいているのですが、管財人さんの方から、例えば村岡弁護士を通じてでも良いんですが、情報発信をしていただくことというのは可能でしょうか？」

管財人「それが債権者集会なんですね。次回は少し時間を取れるかと思いますので、その場でご質問をいただくということも前回よりも可能でしょうし、もちろんその場でいきなり聞いたということであれば、こういう風にお電話をいただいて、答えられる範囲であれば私もお答えは出来ると思いますので」

私「はい」

管財人「というのも、一部の債権者の方だけに事前に情報を渡すということもいかないものですから、基本は債権者集会でのやり取りがベースという風に考えています」

私「そういう理由があるんですね…。であれば、私の方で伝えられる範囲で他の方に伝えていきたいと思っていますので」

管財人「そうですね」

私「前回お電話させていただいた時に、昨年、アップルハウスに1500万円が支払われていたということをお伝えさせていただいたと思うのですが」

管財人「はい」

私「正確には4回で合計1503万円なんですけど、党の説明によると、『事務所の候補物件2件の契約の審査申込みに要した預け金』という内容で、審査終了時に全額返金してもらったという説明があったのですが、実際にそのようなお金の動きはあったのでしょうか？」

管財人「そういう説明は受けてます」

私「実際にお金の動きはあったのですか？」

管財人「あったという風に聞いてます」

私「記録は残っているのですか？」

管財人「全部の預金を見ている訳ではないですけども、その部分についてはそういう風に聞いています」

私「今年に入ってから返金があったということですか？」

管財人「ちょっと待ってくださいね」

（資料探し中）

私「今年に入ってからだと官報とか収支報告書に載らないと思うので」

管財人「あ～、なるほど」

（資料探し中）

管財人「そうですね。今年に入ってからということですね」

私「では今年に入ってから1503万円が返金されて、その直後ぐらいにアップルハウスに1500万円を送ったということですか？」

管財人「そういうことですね」

私「内容不明の670万円について、説明をもらえていないというお話があったと思うのですが」

管財人「はい」

私「破産手続きから半年も経過していて説明をもらえないというのがおかしいんじゃないかという意見がありまして、これは回答が遅れているという訳ではなく、回答を拒否されているということですか？」

管財人「いえ、そういう訳では…。少しずつ聞いています」

私「それにしても半年も説明がないというのは…」

管財人「確かにそれは私もそう思います」

私「これも説明義務違反の部分があれば忠告してほしいという意見がありますので、お願いします」

管財人「はい」

私「今回、大津さんが衆議院選挙に最低3人出すという発表をされていて、供託金だけで1000万円～2000万円かかると思うんですけども」

管財人「はい」

私「これも『政治活動の自由を妨げることは出来ない』という話になるかもしれないのですが、返すべきお金を返さずに選挙で散財するというのが許されるのかという風に思ってまして、やっぱり供託金を差押えるということも難しいのでしょうか？」

管財人「それはどこのお金かですよね。そこに対する債権があるのであれば、そういう手立てはあるのかもしれないですけども、誰のお金から出すのかも今のところ私も分からないので、出すところに権利があればということかと思いますけどね」

私「そうですよね」

管財人「お気持ちは分かりますよ、仰りたいことはね。でも実際にやるとなるとそういう問題もあるのかなと思っています」

私「私も難しいと思っていたんですけど、念のため相談させていただいたという感じで（苦笑）」

管財人「それは分かりますよ（苦笑）」

私「あと、今回の選挙のために貸付をしたという支持者の証言があったのですが、破産政党が新たに借金を作ることも可能なのでしょうか？」

管財人「それは前にもお話したかもしれませんが、解散していないものですから、そちらの組織でやったということでになると、私は関与してないところですね」

私「大津さんのSNSの発信で『立花さんの3.5億円が返還請求の対象となっている』と発信していますが、実際に返済請求はされているのでしょうか」

管財人「その債権をどうするかというのは立花さんと相談しています」

私「まだ相談されている段階ですか？」

管財人「まだです。それはもちろん出てないんですけども」

私「返還請求はしていないということですか？」

管財人「貸付金があることは分かっているので、それをどういう風に財団との話し合いとつけましょうかという話し合いとしているというところです」

私「『3.5億円を返還して下さい』という請求はされていないということですよね」

管財人「そういうことですよね。趣旨としてはそれがあるので、それをどうするんですかということで相談しているということなので、その記載があるということを前提に協議しているということですね」

私「大津さんが今回衆院選に出馬しているので、ネット番組にいろいろ出ているのですが、その中で父親の会社に支払ったお金について質問された時に、『政党交付金が入るまでは自腹で活動を行っていて、父の会社に立て替えてもらっていたので、その分を支払った』という回答をされていたんですね」

管財人「はい」

私「これまでの説明では、プロモーション費用であったり、事務所の候補物件の預け金という名目だったと思うのですが、それ以外にも立て替え分の弁済としてのお金の動きがあったということでしょうか？」

管財人「そういうのもあります。資料でいうと5ページ目の20番の旅費交通費とか会議費とか（※）、こういう費用のうちの一部分を立て替えてもらっていて、お父さんの会社に払ったのかお父さんに払ったのか忘れちゃいましたけど、そういう立て替えを精算したというのはいくつかあります」

私「立て替えというのは借金と同じような感じだと思うのですが、偏頗弁済にはあたらないのでしょうか？」

管財人「それは返済した時期にもよると思います。そんなに直近になって返しているのではなかったかと思います」

私「私なんかは（去年の）9月に請求しているんですけども、政党交付金が入ってきたのは11月なので、私が請求したよりも後に払っていることになると思うんですけども、それで偏頗弁済にあたらないのはおかしいんじゃないかと…」

管財人「いつから支払不能とみるかによりますけれども、11月なんかには結構多く精算しているかと思います」

私「支払不能が11月よりも前だったら、それは偏頗弁済にあたるということになりますか？」

管財人「それはなるかもしれません」

私「支払不能状態の時期によって偏頗弁済にあたるかどうかということですかね」

管財人「そうですね」

私「前回お話させていただいた内容不明の670万円については、まだ説明はいただいていないですよね？」

管財人「一部は説明をいただいています」

私「説明いただいていない部分というのはどのぐらい残っているのでしょうか？」

管財人「ちょっとまとまった金額というのが使われているんですけども、そこの説明がまだないんですね。金額だけを言うと、そのうちの大きな金額の説明がない状態にはなっています」

私「説明が遅れている理由というのは聞かされているのでしょうか？」

管財人「まあなんとか聞いてますけど、もしかしたら選挙だとかということかもしれません」

私「このままでは次回の債権者集会まで内容不明のままという恐れもありますし、この件については期限を区切って回答を求めるべきという意見もありますので（by 石丸弁護士）、何日までと区切って回答を求めていただきたいというお願いがあります」

管財人「わかりました。ご意見としては伺っておきます」

大津綾香「管財人と共有していることを、管財人が次の債権者集会で新たな説明をしたりとか、前回が何月だったか忘れちゃいましたけども、前回の時はまだあんまり管財人の方もコミュニケーションが取れていない状況ではありましたけれども、その後色々共有していく中で誤解が解けたり、いろんな説明が出来た部分もありましたから、そこはもうご納得いただいてますし、お金の流れ自体は政党の口座もそうですし、全て提出しているものですから、それを外から色々とおっしゃられる方もいらっしゃるんですけど、全てQ&Aにも書いてありますし、説明をしているというものであります」

私「プロモーション費用について、当初は3社に支払っていて実は1社だったという件があったと思うんですけど、この説明についてはその後変遷はないでしょうか？」

管財人「それ以来、その件については説明はないです」

私「3社に立て替えてもらって、最終的に1社に流しているという理解でよろしいでしょうか？」

管財人「いえいえ、最終的には委託先には1社と聞いてます」

（私の認識が違っていたので一旦認識整理）

管財人「3社という話は最初聞いてましたけど、それは全く事実と違っていたみたいで、私が聞いている範囲では1社です」

私「②の父親の会社に支払った1500万円というのは、一旦父親の会社を経由してその会社に支払って、①の小口現金と③の1000万円はその1社に直接支払われたということでしょうか？」

管財人「そういうことです。向こうの説明では委託先は1社だと、お金の流れは3回に分かれてますけど、支払先は1社だと説明を受けてます」

私「③は登記を探しても見つからない会社だと説明があったと思うのですが」

管財人「それはその後いろいろ説明を聞いて、一応登記はあるようです」

私「その登記が見つからないと言っていた会社が、最終的に4150万円を受け取ったということでしょうか？」

管財人「そうです。向こうが出してきた情報が正確ではなかったので、それで調べたら登記がなかったんですけれども、その後また確認をしまして、一応登記がある会社で、そこが委託先の1社と聞いています」

私「登記が見つからなかった理由というのはなんだったのでしょうか？」

管財人「それは正確な社名の情報の提供がなかったということです」

私「収支報告書によると、高野隆法律事務所に100万円が支払われているということなのですが、管財人さんもこの情報は大津さんから聞いているのでしょうか？」

管財人「はい、聞いています」

私「領収書というのは受け取っていますか？」

管財人「それは無かったかと思いますけども…」

私「つばさの党の関係者による証言なのですが（※1）、つばさの党の関係者がそのお金を支払っていて、党としては支払っていないのではないかという話なんですね」

管財人「そのはずじゃないかということですね？」

私「はい。その金額というのも100万円ではなく110万円ということなので、これが虚偽記載ではないかというお話です」

管財人「なるほど」

私「これが事実であれば、管財人にも虚偽報告ということになると思いますので、高野隆法律事務所に連絡をして、どのような契約でいつ支払われたのかを確認していただきたいと思っています」

管財人「こちらも情報を整理してみたいと思いますので。どなたかがそういうことを仰っているということですね？」

私「そうですね」

管財人「ちょっと確認してみます」

私「実際に請求書の画像も上がっていて（※2）、信憑性が高い情報としてお伝えさせていただきました」

管財人「わかりました。ありがとうございます」

私「政党プロモーション費用の件で、最終的に4150万円を受け取った会社があると思うのですが、こちらの会社名というのは公表できないのでしょうか？」

管財人「それは今どうするか…今はちょっとすいません」

私「こちら会社も大津さんの関係者ではないかという疑いがあるので、こちらの会社にも説明責任というのが出てくるのではないかと思っていますので」

管財人「はい」

私「もし大津さんがあまりにも返金を拒否するようであれば、管財人さんがこちらの会社に交渉していただくということも出来るのでしょうか？」

管財人「まずは大津さんの関係かと思いますので、そちらで動きたいと思っています。状況を見てということになると思います」

私「状況を見て、最悪、管財人さんが交渉していただくことになるかもしれないという感じでしょうか？」

管財人「その必要があるということになればやらなきゃいけないかもしれませんけれども…」

私「まずは大津さんに交渉ということですね」

管財人「はい、そういう風に考えています」

私「強制執行停止保証金40万円という件があったと思うのですが、これは大津さんがポスター代を支払っていない裁判の保証金ということですか？」

管財人「はい、そういうことです」

私「これは裁判が終わったら返ってくるようなお金なのでしょうか？」

管財人「裁判の結果にもよると思います。私も具体的な事件が詳しく分からないので、その事件がどうなっているのかもちょっと今は分からないんですけども…」

私「もしこれが返ってきた場合、それも請求されるということでしょうか？」

管財人「返ってきたのであれば戻してもらわなければいけないと思います」

私「それは破産財団に直接入ってくる訳ではなく、大津さんの団体の口座に一旦入ってくるということでしょうか？」

管財人「そうですね。破産財団に入ってくることはまずないと思います」

私「以前、高野隆法律事務所へ支払ったとされている100万円が、党からではなくつばさの党関係者が支払ったのではないかということをお伝えさせていただいたのですが、こちら件の確認は取れてますか？」

管財人「その辺は少し調査というか確認を取りましたので、それも含めて今度の集会ではご報告しようと思っています」

私「こちらは大津さんに確認を取ったということでしょうか」

管財人「そうです。関係者に聞いています」

私「高野隆法律事務所にも確認と取ったということでしょうか」

管財人「はい」

私「党の公式ホームページでは、『弁護士費用4件については領収書を紛失している』という理由で徴難としているという説明があったのですが、他の3件については問題ないのでしょうか」

管財人「大津さんが言ってる4件というのが何を指しているのかが分からないのですが、一応私の方には、他の弁護士費用については基本的に領収書は出ています」

私「不明金670万円の件は、大津さんから回答はいただいているのでしょうか？」

管財人「回答はいただいております」

私「次回の債権者集会では内訳が説明されるということでしょうか」

管財人「そうですね。1円までというのはまだ分からないかもしれませんが、概ねのところはご説明を受けています」

私「ちなみに大津さんから返金というのはまだないですよね？」

管財人「そうなんです。それはないです」

私「以前大津さんが、『管財人からから請求されているのは重複した30万円だけ』という投稿をしていたのですが、その30万円すら返金されていないということですか」

管財人「そうですね。元々私は集会の資料にあった請求をしておりますので、そもそも30万円だけという認識は全く私はないですけれども」

私「そうですよね」

管財人「じゃあ30万円だけ返ってきたかというと、それも返ってきておりません」

私「それすら返ってきていないということですね…」

管財人「そうですね。現時点ではですね」

私「債権者集会に行けない人が代理人に出席してもらいたい場合、その代理人というのは弁護士である必要があるのでしょうか？」

管財人「裁判所の方は基本的にそれでお願いしているようです」

私「ある弁護士事務所のサイトで、『債権者集会は訴訟手続きではないので、弁護士でなくても良い』という情報を見たのですが（※）、これは間違いなのでしょうか」

管財人「裁判所は『弁護士であれば』という判断をしていると聞きました。今回についてはそういう形でお願いしていると言っていました」

私「（今回については？）頼めば次回からは代理人が弁護士以外でも可能になるということもあるのでしょうか？」

管財人「厳密に言うと、多分弁護士法の問題とかにもなっちゃうと思うんですね。弁護士じゃない人が法律に関する代理業務を業務でやることは出来ないので、それに掛かっちゃうとマズイというとこともあると思います」

私「『債権者集会は訴訟手続きではない』という部分はあっているのですか」

管財人「どうなんでしょう…。ちょっとその定義は私も何とも分からないんですけど、訴訟だから弁護士じゃなきゃいけないということではないんですね。法律事務を業としてやれるのは弁護士ということになっているので、法律事務に関わってくるのかということかもしれません。出席したり質問したりというのは法律事務になる可能性はあるかなと思います」

私「可能性として危ないからという感じですかね」

管財人「私も突き詰めてそこまで考えたことがないんですけども（苦笑）特に今回は場所も90何人しか入れないんですね。もしもそれ以上になると、2回やるという話にもなっちゃうと思うんですよね。まあ多く集まれば私も2回やればいい話なんですけども。そういうこともあって、出来るだけ人数を増やさない形でということで裁判所もお願いしているようです」

私「かしこまりました」

管財人「すみません、ちゃんとしたご回答になっていないかもしれないですけども」

私「とんでもないです。もし出来るようであれば、3回目以降は代理人が一般の方であっても行けるようにしてほしいとは思っているんですけども」

管財人「少なくとも委任状は必要になりますよね」

私「そうですね」

管財人「委任先が弁護士かどうかという話ですよね」

私「はい」

管財人「例えばご家族とかであれば少し違うかもしれませんが、全く別の方ということになると、そこは弁護士法の問題が出てくる可能性はあるかなと思います」