【神保町の生活史 #8】毎日同じ駅で降りるよりは、変えたほうがおもしろい。

＿＿お生まれはどちらですか。

母親の里帰り出産で鹿児島市で生まれました。1985年5月生まれです。
生まれてから横浜市に移って0歳〜5歳まで住んでました。

幼少期は暇してましたよ。

＿＿暇、ですか。

親戚は鹿児島にいて家族とは横浜にいたんですが、1人っ子だったし、周囲に知り合いがいるわけでもなかった。
幼稚園の年中になり始めてようやく友達ができてくるわけですが、とはいえ暇だったんで1人遊びをするようになりました。1人っ子って1人遊びが発達するようになるんですよ。

＿＿ほう。

覚えているのは、バスの路線図をよく見ていたこと。当時、家の前が大変バスの多い道路沿いのマンションだったんです。
1分ごとにバスが来るほど多くて、団子になって2～3台が来ることがあるぐらいの本数。
自宅前のバス停が浅間乗車庫で、横浜駅に近かったので遠くから来るバスが駅に戻ってくるのを見ていて、横浜駅とは逆方向の行き先のバスが気になったりしていた。

そして父親もバスで色々な場所に連れてってくれたのが、横浜時代の一番の記憶ですね。
横浜郊外までバスに乗ったという記憶が。
2〜3歳は記憶があまりないので、今の話は4〜5歳の頃です。

＿＿なるほど、4～5歳からバスに興味を。

はい、地図を見るようになったのは、5歳のときに父親の転勤で東京都日野市に引っ越してからですね。
ネットがなくてググれない時代なので、幼稚園や小学校、近くのスーパーがどこにあるのかを調べるために、まず地図から探す、というアナログの時代で、そこで地図を見る機会が増えた。
架空の路線図は5歳で書き始めていて、地図は7歳からなんですよね。

＿＿暇、というのはその時代もですか。

そうかもしれませんね。外遊びが好きじゃなかったっていうのもありますね。
ボール遊びって何が楽しいの？という感じだったので、遊びが紙と筆記用具に向かいます。
7歳か8歳かどちらかから地図を書き始めていました。
テレビよりも地図を積極的に見ていました。

＿＿テレビよりも地図。どういう地図を書き始めたんですか。

小学生の頃は、1個の大きな地図をドーンと書くよりは、短期間でB5用紙にサクッと埋めてポツポツと量産してたんで。都市も田舎も描いていました。
地名も作り出していましたね。

＿＿ほう。地名も。

今は架空の地名を量産するのにそこそこ慣れているんですけれど、当時は慣れていませんでした。
当時は例えば「河部」「何部」「阿部」みたいに、似たような漢字に変えて地名を量産していました。
苦肉の策で地名の量産をしてました。

＿＿実際にある地名は使わずに？

実際にある地名をもじる発想は今も当時もなかったです。
ゼロから作りたかったっていう気持ちが大きいんでしょうね。

＿＿おー、ゼロから。ちなみに、それもずっとひとりで？

架空の路線図を書き始めた幼稚園のときに、1年下の子と似たようなことをやってました。
その人とは30年経った頃のコロナ前に会えました。今は編集やライターをしています。

＿＿おお、すごい。30年後に。有志がいたのですね。

そうですね。ただ、その頃は地図を描いていることを話しても、周囲からは「へえ」って反応される程度でした。
自分がやっていることが広がらなくても気にしてなかった。
周囲から理解される方に寄せていかなかったっていう節はあります。

＿＿そうなんですね。それが小学校前半頃。

はい、そのあとで言うと、小5のときに転入生で中村くんという男の子が入ってきて、誘ったら彼も地図を描き始めたことから地図作りが加速しました。

あとはもう1人、今でもやり取りしている青木くん。

＿＿おお、今でも！

はい、彼はパソコンの黎明期に今で言う情報工学系に強い友達で。
彼とは音楽やホームページを作って遊び、中村くんとは空想地図を描いていました。

＿＿楽しそう。でも、（以前お話を聞いていたのもあり）中学校になると暗雲が立ち込めはじめたとか…

はい、2人の友達を中心に創作が広がっていった時期ではあるんですけど、自己肯定感がマックス低かったんでその頃はダーンと落ちてましたね。

＿＿落ちてた。

友達以外とはしゃべらない時期がここから始まります。
中1の1学期って小6の延長のような気分だけど、夏休みを過ぎると小学生の感覚が消えるんですよ。中高生の社会に乗り切れないのが見えて、結果落ちてしまって。

ダーンって落ちたのは、めっちゃ覚えてます。当時の落ち方が後の私を作っちゃってるから。マジでじいさんみたいな精神で生きていた。じいさんをインストールした感じ。

＿＿じいさんをインストール。

そうなんです。
中1って第2次成長期が来ますよね。職員室に入るときに「失礼します」と言ってみたり、制服を着せられたり、少し大人風の振る舞いが求められるんですよね。

＿＿はい。

と思いきや、個人の決定が尊重されるわけではなく、大人のフリをさせられる。
生徒会の選挙やいろいろな決め事で、民主主義の形だけはあるけど惰性で前例を踏襲したり、強そうな人の言うことが通るだけの衆愚政治を味わって、要するに、ムカついていたんですよ。

＿＿うーん。わかる気がします。

一方、小学生の時は本当に平和でした。男子も女子も、区別がないので。
中高生の女子と男子の私から見るとものすごく差があって。
言語化スキルや大人っぽい振る舞いは女子が先をいっていて、男子が後からなんですよね。

＿＿うんうん。

さらに性欲や恋愛感情も少しずつ出てくる。女子はマグマのように地中に眠る形で醸成されるけど、男子は火山のように噴火するような形だから、いきなりアンバランスになる。

＿＿たしかに。

周りを見てても、特に男子中学生は意味不明な行動するんですよ。

やんちゃ系の男子であれば失敗も含めて許し合いつつ爆発していくけど、自分のように内向きな人間はダサい失敗はなるべくしないように、内側に閉じていく。私の場合は周りに期待をしないように、どんどん閉じていく。
たとえば学校の中で友達に認められたい、クラスで人気者になりたいと思う承認欲求は捨てる。自分のポテンシャルと状況を踏まえると認められるはずがないので。
だから学校やクラスメイトにも、自分にも期待しなくなって、自分を捨てていったのが中学校時代です。

＿＿自分を捨てて。ちなみにそれは、どのぐらい続いたんですか。

そこそこ続きます。
中学校時代はプラスがないから、精神的な借金みたいなものをどうちまちま返していくか、マイナスを削っていくかを考えるんですよね。

マイナスを減らすことばかり考えるから、プラスを得よう、たとえば青春したいという発想にならない。

ただ1つ良かったのは、中学生は3年間で終わるということ。
残り何ヶ月なのかカウントダウンをしていて「あと100何日で終わる、よっしゃ」って。これは喜びでした。

あとは目前の脱出先として、中2から始めた高校選びでユートピアを求めていた。
精神的なマイナスが転じてプラスになるのは、21歳くらいです。

＿＿高校選びは、ユートピアを。

中学時代から転じて、高校時代は良かったんです。自由な校風でした。
当時住んでいたところが東京都日野市で、隣にある立川の都立高校に行きました。
私服通学だったし、校則というものが特になくて。

昼飯は弁当の日もあれば、学校近くの店を開拓する、サラリーマンみたいな日もありました。

＿＿ふふ、サラリーマン。

中華「東秀」のラーメンが320円で安くて。

＿＿安い。

自転車通学だったから、ちょっと遠くのお店にも行けたんです。
クラスに居付かなかったかわりに、学校新聞を作るのに時間を割いていました。

＿＿おお、学校新聞を。

はい、紙面のレイアウトがしたくて、新聞委員会に入ったんです。
曲者ぞろいで、私は委員長になろうとは思わなかったんですが、いろいろあって、なってしまいました。

レイアウトがしたいだけで入会したのに、委員長になったら文章を書かなくてはいけなくなって、仕方なく始めたらハマってきた。これが後に、文章を書くようになる始まりだったと思います。

ちなみに新聞を発行する頻度が多くて、年間40号を出していました。

＿＿すごい。

部活や学校行事の予算は議会に出さないと通らないから、各部や実行委員会が出してきた予算案を議会で審議したり、執行委員会が折衝して、ときに削っていく動きもありました。

学校新聞は、こういった議会の動きを傍聴して生徒に伝える役目だったので、議事録を取って時間を置かずに記事にしていきます。

私は議事録を書くのがめちゃくちゃ早くて、記録は好きだったけど、起こってることの理解に時間がかかり、少々難しかった校内の自治の仕組みを解説したかったけどできなかった。
ただ、当時からレイアウトは好きで、当時の経験がデザインの仕事の礎になっていると思います。

＿＿すごい。そのときの経験が。大学はどうでしたか。

大学は授業数が多いと人間関係が浅く広くなるので、高校に比べると深く誰かと関わるには至らなかったんですよね。
特に何かを作るような活動を、誰かとするようにはならなかったです。
普通の大学生のしぐさをとりあえずトレースしていました。

＿＿トレースを。覚えていることはありますか。

大学時代は、行き帰りのルートを変えるのを楽しみにしていて。
前半の大学に通うために乗っていた南武線は駅の間隔が短いから、日替わりで自転車を停める駅を変えていました。

＿＿へええ。

翌日、自転車を停めていた駅とは違う駅で降りないか心配だったんですが、前日の記憶があるからちゃんと降りられた。

＿＿駅を変えてた。

毎日同じ駅で降りるよりは、変えたほうがおもしろい。
同じ時間に起きて、同じルートで、同じところに行くのが好きではないんだと思います。

＿＿同じところに行くのが好きではない？

常にここではないどこかを求めてたと思います。
途中で大学を変えたり、大学2年から全国の地方都市を訪れたり、逃避っぽい行動は20代中盤まで続きます。
逃避っぽい行動をする背景は、ずっと現実に満足してなかったからでしょう。

10代のときに空想地図作りが進んだのはそういう現実逃避も強かったかなと。

＿＿全国の都市を、ですか。

はい、春休みと夏休みにサクッと行って、1日2〜3都市を回っていました。
大学に入るまでは出身地の鹿児島と首都圏の往復でしたね。
鹿児島で地方都市の面白さを知っていて、他の地方都市も気になっていたので、大学生になってバイトを始めたことで、惜しみなく行けるようになりました。

＿＿どちらに行かれてたんですか。

一番行ったのは京阪神とその周辺の郊外です。
京阪神は首都圏に次ぐ都市圏人口、広さで、京都、大阪、神戸以外にも色々な街があった。
当時は東京とは別の都会を求めていたので、結構回りました。

その次にハマったのは、意外にも北九州。
城下町・企業城下町・港町が一つの市にあって、海峡を越えて通勤と通学をするなんてアツイなと。その他は、人口が多い地方都市から網羅していこうって感じで全都道府県を回ります。

＿＿どんな回り方を。

　基本的には普通列車で回りつつ、ときどき路線バス、高速バス、フェリーで補って移動しました。新幹線や飛行機はこのときほとんど乗ってません。
都市の中では、商店街や商業施設はとりあえず端から端まで歩いたりして中心市街地をひととおり回る。
あとは中心部から郊外までの風景の変化が気になるから、地元私鉄や路線バスに乗って風景の変化を見るという流れでした。

＿＿ちなみに、そのとき、旅の記録とかは。

　旅の記録は写真をバシバシ撮るだけ。
あとは事前に地図で行く場所を調べているから、なんとなく街の構図、位置関係は覚えています。行程を調べる際に、バスを調べていると色々な地名が入ってくるので、行く前に土地勘がだんだんついてくるんです。復習よりは予習派です。

＿＿そこで一番行ったのが、京阪神。どこが印象に残っていますか。

　首都圏は東京が中心ですが、京阪神は大阪が中心とは言い切れず。
特に京都は大阪の郊外ではないので、それが首都圏の構図との違いでしょう。大阪はビジネスの中心、京都は学術文化の中心で。
集まる人々も街も歴史も違う都市が、30分で行き来できるのは結構面白かったですね。

もう1つは、関東平野が広いのに対して京阪神は平野が少ないところ。京阪神は都市からすぐ山に移り変わって楽しかった。
京都と大阪間にある郊外の住宅地は、バスで20分ぐらい移動すると山に入っていく。
東京だと電車で1時間移動しないと行けない山や森が、京都と大阪だとそれほど遠くない場所にある。
関西は山を越えたら田畑があったりして、山に入ると田畑がない多摩地区とは違う。

近鉄奈良線は大阪から奈良に行く途中、ケーブルカーかと思うほど山を登っていくのですが、登りきったところで大阪の平野が見えて、トンネルを越えて山が見えたら、今度は奈良郊外の住宅地が見えてくる変化はおもしろかったです。東京の郊外とはかなり違っていました。

あと大阪って商売人のイメージあるから商店街がにぎわってんのかなって思ったら、にぎわっている商店街はごく一部。
多くは昭和のまま取り残されてあまり人がいない商店街が多かったのは衝撃でしたね。

＿＿街の情景が浮かんできました。私は関西には修学旅行でしか行ったことがないので。

よかったです。
地元の人なら行くけど観光客は行かないような街を結構回っていました。
大阪府高槻市や兵庫県西宮市は何回か行ったし、その他も賑わう街があれば見つけて行ってました。

全国の都市を回っていると、気づいたら行ってない県が残りわずかで。秋田、愛媛、高知、長崎の残り4県だ、と気づいて、じゃあ行くかってことで、結局全都道府県に行きました。
この頃からどの都市、どの経路を通ったのかを地図で記録しています。

＿＿すごい…それをしつつ、さっきのお話だと、バイトも。当時はどんなバイトをしていましたか？

座れる仕事で接客しなくても良い、時給の高いバイトをしたい。
なんとなく人よりもできない意識があったので、普通のことだと人並みに追いつかないかもしれないけど、他人よりもわずかにできるところを活かす、と考えて、当時使い始めたイラストレーターを使える求人を探していました。

面接を受けたら「未経験でも大丈夫ですね」みたいに言われて採用されました。
全国を回るのと、3年次編入で他大学に行く塾代を稼ぐために、求人広告「アイデム」の誌面を作るバイトをしていました。あと平日夜にバイトを入れると飲み会に行かずに済むから支出も減らない、というメリットも。

＿＿3年次編入で他大学に？

大学2年の4月に、早いんですが就職ガイダンスがあって。
「就職活動では大学時代に一番頑張ったことは何かを答えろ、と言われて、高校時代に頑張ったことを答える人がいるんですけど、大学で何も頑張ってこなかったと思われるので、大学でやったことを言えるようにしてください」っていう話だった。

＿＿わあ。

私の場合、大学1年のときは普通の大学生として最大限に活動してみた。
多少おもしろかったけどやりきっちゃったし、大学では高校での活動や成長を上回らなかったので、「ダメだ、大学を変えよう」と編入を決めました。

＿＿へええ。それで。

というわけで編入試とバイトと全国各地を旅することに振り切っていたんです。

＿＿編入後は、違う学部ですか。

まさに、学部を変えるのが大きな目的でした。
編入した理由は大学が嫌だったからではなくて、編入前の専攻だった地理学は、授業として履修するのは良いんだけど、卒業後の進路としては大学の研究者になるか、中高の歴史の教員になるかがほとんど。
地図会社って募集枠が少ないから、ないようなものだと思った。

＿＿うーん、そうですね。（※聞き手の一人は大学時代地理学を専攻していた）

なにより10代のうちに学校が嫌いになってるから、先生になるのだけは嫌で、民間企業に行きたかったんです。
まちづくりや都市計画をやっている会社に行きたかったんですが、高校のときに物理で単位を落としているのもあって、今さら理系、工学部の都市計画専攻には行けないと。

国立大学の文系でまちづくりのゼミがある大学に入ってしまえば、学費が下がるし文系のまま、まちづくりの方向に行ける。
親にも私立大から国立大に行くなら学費が下がると話がしやすい。
それで、次の大学では経済学部に入ります。

＿＿経済学部に。編入後も、就活を？

編入後の大学3年のときに立川駅で来街者調査している人を見つけて、あえて来街者アンケートに引っかかって答えつつ、もしこの会社のバイト募集があったらぜひお願いしますって伝えて。

＿＿へええ。

その後、アンケート調査員をやって、次は内勤の仕事が得られたんで、バイトで出勤するようになります。行政からまちづくり系の業務を受託している事務所です。

ただ、会社は苦しそうで、当時は平成の大合併で自治体の数や予算が減っている時代でした。自治体の数が減っていて仕事も減ってるから、そりゃ苦しくもなります。

都市計画よりは新しく、やることが広いまちづくり系に進むのであれば、他の業界で専門性を身につけて、何かのプロになってからの方が良いんじゃないかって。

＿＿ほうほう。

地図会社は狭き門だと思って受けもせず、まちづくりや都市計画に行かない、となったら、志望業界を失った。

なにより大学2つ行って、どちらも合っていなかったから次もミスるだろうなと。自分に適した所属団体を選ぶっていうことに向いてない。
自分の進路選択に対する信用がなかったのもありますね。

そこでまずは色んな会社が見られて、さまざまな業種とやり取りをしているtoB系の会社に入ってみようとなった。
当初の目標は非常に低くて、色々な会社を見れればいい、それだけです。

仕事ができるようになろうとか、売上を上げようとか、技術を身につけようとか、お客さんに喜ばれようみたいな目標はない。
色々な業種のお客さんがいるというだけの理由でIT、広告、人材、印刷の4業界に絞って、最終的にIT企業に入りました。

新卒で入社したIT系の会社は、やはり合ってはおらず、1ヶ月で辞めたいなと思いながら2年間在籍していました。会社は中学時代と並ぶぐらい嫌だったけど、逆に会社が嫌だと空想地図の制作は進みました。

＿＿そこから、会社を退職されて。退職されたあとは何をされていましたか。

辞めてからの2年はアルバイトでイラストレーター実務経験があったので、ネットショップの画像加工や大手量販店のチラシを作ってました。

＿＿空想地図のお仕事を始めたのはそこから？

空想地図の制作は、会社を辞めてすぐいただけました。退職後から2年は自営業の収入が2割、派遣やバイトの収入が8割。それから2年間は割合が逆転して8：2になります。
30歳ぐらいから派遣社員をやめて自営業1本になり、地図関係の仕事も少しずつ増えてくることになります。

＿＿ちょっとお話が戻りますが、精神的にマイナスからプラスに転じたのも、空想地図のお仕事をはじめられたその頃ですか？

時代は少し戻って、大学3年の終わりでゼミが終わります。そこから就職活動ですが、私は編入した結果必修単位が足りず、もう1年いることにしたから、就職活動は1年後で、それまで暇になる。
そのときの春が、退職後の老人のような記憶で。燃え尽き症候群みたいな感じでした。

＿＿退職後の老人。

大学4年って3年までに築いた人間関係を広げない人が多い。
大学3年までに築いた人間関係に満足してりゃいいけど満足してないし、私はプラス1年ある。

＿＿編入というのもあって。

大学4年生で新しいサークルに入るわけにもいかないから、学外の学生団体やNPOを探して、教育系NPOの活動に加わります。
そこで空想地図の話をしたら、これまでの、距離は縮まらない「おもしろいね」とは違って、ぐいぐい関心を持たれたのですが、それが初めてウケたようなもんです。

＿＿おお。

ここでようやく濃い人間関係ができます。
それまで少しずつ、普通の大学生になれた、みたいな感じで這い上がってきたんだけど、最後の追い上げはここで。
ここで老人期っぽいマインドが抜けた、というのは覚えてます。

＿＿少し話が変わりますが、今のアート系の教育関係のお仕事にもつながっていますか？

教育系NPOにはいましたが、このとき教育への広がりは考えてません。まだ学校が苦手という意識は払拭できてなかった。会社員を2年やってやめて、この頃から現代アート関連の知り合いが増えていきます。

最初の本を出したのが2013年のとき。最初の2冊は人文系の出版社で、その視点をここで得ます。人文とアートの視点は、世の中をどう捉えて、どう表現するか、ということを考えるインプットにはなりました。

あと、大学のゲスト講師は時々あったのですが、教育系の出版から高校の探究授業の講師まで、教育系の波は一番最後、2022年以降です。

＿＿そうだったんですね。地図・地理というより教育系の。

地図、地理の趣味関係の人が集まるようになったのはここ10年くらいでしょうか。それまでは地図会社かアカデミックでない限り入る余地はなかったと思います。

＿＿色々と活動が広がっていますが、今はどういう活動をされていますか。

今の今は本を書いているぐらいですかね。
あとはいろいろな領域から来たいろいろな仕事をちょこまかやっています。

直近だとバスの路線図のような、リアル地図の受注制作もありましたね。

＿＿イベント開催なんかも。それはご自身企画のものですか？

あまり自分からは企画しないです。どなたかが企画するときに、その誘いに乗ってます。
イベント、展示、出版、すべてが自分で展開したというよりは、新しく来た流れに乗った形になりますね。

＿＿ちなみに、最近はラジオ（Podcast）も。（「たのしい人間社会と謎仕事」）
人間を掘り下げていくという切り口が意外でした。

まず自己分析から人間に興味を持ち始めたのは中学校のころです。ただ、自分自身がプラスになり、余裕が出てくると、自分のことでいっぱいいっぱいではなくなり、他人の人生に関心を持つ余裕が生まれて今に至ります。

私は取材される側が多いんですけど、取材したい！とも思っていて。
Podcastを始めた以外にも、少し前から動きがありまして。若手空想地図作者のRanoさんが「空想と地図」というZINEを始めたんですが、そこで私はインタビュー記事を書く機会を得ました。
聞かれることばかりだから、逆をやりたいと。

＿＿素敵ですね。なんというか、私の場合「お金を稼ぐ」が先に来ちゃうので、本当にやりたいことをやられている姿勢が。

お金を稼ぐために何かを始めよう、と思ったことはないんです。本当は考えたほうがいいんですけどね。

そういう感覚があれば空想地図は描かないでしょうけど、稼ぐ感覚があれば、空想地図をやってたとてその後、Youtubeチャンネルや自主開催の講座を始めたりしそうです。
ただ、興味ないんでしょうね。自営業は無理だと思ったので、それで一旦会社に入った。

一旦会社に入ることで社会適応しようと、新卒で会社に入ったものの大失敗。
退職してからは、既存の枠にはまらずにどうやって社会に入っていくかを試してきた。

最初はバイトや派遣をしながら、自営業が合っているのか勤め人が合っているのかどっちかを試して、結果的に自営業を始めて10年が経ちました。
これで安定するかと言ったら、たまたま食えてる月が10年続いてるだけ。それを今年実感して、大きく変えようと思いました。

いま大学院への進学の意志を固め始めてて、新しく何かを始める変化のスイッチを押そうとしている。

＿＿おお、大学院を。院では、どの分野を考えていますか。

分野はアート系ですね。空想地図を作ることを起点にしつつですけどね。
地図という表現が他の表現と比べてどう違うのか、とか。

私は地図好きでやってますけど、地図が嫌いだけど空想地図見る人っていう人もいて、最初は意味がわかりませんでした。
空想であることをおもしろいと思う人がいるのならば、現実と空想ってどういう違いがあるのかとかを解明したいと思ってます。

地図ネイティブとネイティブではない人の間には、壁があるように思います。
ネイティブは自然に地図を読み物として読んじゃってますが、そもそも地図から何が読めるかは説明しないんですよ。当たり前すぎるから。

日々、地図が嫌いな人に囲まれながらこれまで地図の話をしてきたことが、その後の自著の軸を作ってきたとは言えると思います。
総じて、地図の基礎知識がない人や興味がない人向けの地図の本だと思います。

＿＿今思い出したのですが、以前のインタビューで、「地図を表現方法の1つとして捉えている」、と。

私ももともと表現方法として捉えてなかったんです。
ただ好きで作ってきた地図が作品と言われるようになって、現代アートとして展示されるとなると、表現ということになるわけじゃないですか。

地図が作品として展示されたことによって、私自身が表現方法として考えざるを得なくなったのです。これらを含めて大学院で考えたいと思っています。

聞き手　：佐藤絵梨、多賀麻里子
語り手　：地理人（今和泉隆行）